On Wed, 8 Oct 2014, Dominik & Co wrote:

> Dnia 07.10.2014 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:
>
>>> Jak jest zdjęcie pozwalające
>>> na identyfikację, to mogą ukarać za przekroczenie. Tylko dlaczego,
>>> u licha, ukrywać to zdjęcie, jeśli istnieje?

Nie, to nie ja ;) (piętnuję wycinanie właściwych wrotek)

>> Obawiam się, że podanym linkiem udzieliłeś wyjaśnienia: dlatego, aby
>> wg litery obowiązującego prawa nie "wypaść" z postępowania o wskazanie
>> "osoby której powierzono" i jednocześnie nie wpaść w postępowanie o
>> wyjaśnienie wykroczenia.
>
> Ależ tu w _żadne_ postępowanie nie wpadasz. Na razie trwa "ustalanie
> stanu faktycznego" i tyle.

Stanu faktycznego *CZEGO*?
Bo jeśli przekroczenia prędkości, to właśnie wtopiliśmy.

> Nie ma (jeszcze) ani obwinionego
> ani oskarżonego. O nic. To co, policjant nie może zapytać
> "czy rozpoznaje Pan osobę na tym zdjęciu", bo jeszcze nie jestem
> ani świadkiem ani obwinionym w żadnym postępowaniu?

Nienienie.
Nie muszę być "nikim", ale samo *postępowanie* ma miejsce.
Jest pytanie o cel tego pytania.
Przypomnę: "organy państwa działają w granicach prawa", czyli
do działania potrzebują przepisu.

> Toż to absurd...
>
> A jak to nie fota z fotoradaru, tylko ktoś tym autem z premedytacją
> zabił kogoś na pasach?

To jest postępowanie o zabicie człowieka.
Nikt nie usiłuje powiedzieć, że NIE MA POSTĘPOWANIA.

> Dlaczego wtedy raczej nie będzie oporu
> przez przedstawieniem fotki?

Bo JEST POSTĘPOWANIE.
I - uwaga - jeśli na zdjęciu będzie Twój brat, masz prawo odmówić
odpowiedzi.
A na pytanie "komu powierzyłeś pojazd" *nie masz prawa* odmawiać
odpowiedzi.
Taki niuans.

>> Jakby kto zapomniał, kilka razy wskazywałem, że obowiązek
>> "wskazania do powierzenia" jest *ODERWANY* od jakiegokolwiek
>> wykroczenia!
>
> Zgadza się. Teraz jeszcze uświadom o tym strażaków wiejskich
> oraz ITD i wszyscy będą szczęśliwi.

Ci uwiecznieni na zdjęciach będą nieszczęśliwi, bo częściej
sądy odrzucą zażalenia, jako niesłuszne ;)

> A już zwłaszcza wnioskowanie
> "skoro Pan nie powierzał/nie pamięta czy powierzał, to jest Pan
> winien wykroczenia" jest absurdalne i niedopuszczalne w "państwie
> prawa".

Nie do końca.
Jeśli ustawa tak stanowi, może nakładać obowiązek za obywatela.

> Jako i ukrywanie dowodów w sprawie.

Ale zauważ - chodzi właśnie o to, że TEGO punktu należy UNIKAĆ,
aby móc skorzystać z "prawa do żądania odpowiedzi".
To usiłowałem wyrazić w moim poście :)

I teraz hint - przepisy o "prawie żądania odpowiedzi" nie
przewidują ścieżki do bezpiecznego pokazania "pomagaczy
pamięci", które są dowodami "w sprawie" (również zauważ:
nie przeciwko komuś, a "w sprawie").
Bo wyjdzie, że podpadamy pod różne ograniczenia z KPwSoW,
KPK albo jeszcze inaczej.

>> Ten obowiązek istnieje "bo tak", a nie dlatego, że ktoś
>> popełnił wykroczenie.
>
> Zgadza się.

No i z tego wywodzą, że nie można prowadzić w stronę
"prowadzenia postępowania w sprawie" - w INNEJ sprawie :)

> Ponadto dodałbym, że państwo nie może wymagać
> od obywatela cudów

Jest taka zasada prawna, Lex neminem cogit ad impossibila.
Ale jest zastosowanie prowadzi do dyskusji, czy zwalnia
ona obywatela od odpowiedzialności, czy przeciwnie, daje
mu wolną ręką w zakresie środków, które chce zastosować
aby wywiązać się z obowiązków.
IMHO - niestety to drugie.
Nie ma obowiązku zapisania "obywatel ma prowadzić kajecik
lub za pomocą innej metody zapewnić sobie przypomnienie
jak wskazać komu powierzył".

> Ale mam prawo nie pamiętać,

Zgadza się, na 100%.
Ale to, czy masz prawo olać obowiązek "wskazania" już
nie jest tożsame z niepamiętaniem. W tym problem.

> wg mnie należy zakwalifikować jako złośliwość

Zgadzam się :)
I jeszcze jako próbę obejścia "prawa do odmowy" i pewnie
jako coś jeszcze.

>> Przecież argumentacja wyżej jednoznacznie by dowodziła, że
>> NIE CHODZI o egzekowanie obowiązku "wskazania powierzenia",
>> lecz udział świadka w postępowaniu o konkretne wykroczenie.
>
> To nie moja argumentacja ;-)

Wiem, topię autora artykułu, który sam napisał co napisał :)

> Ja zgadzam się z nią o tyle,
> że nie ma żadnego aktu prawnego, który by nie zezwalał
> na wysyłanie zdjęć,

Nie ma, ale powołanie się na wykroczenie zmienia podstawę na
której zobowiązany ma odpowiedzieć. A to jest problem, pewien.

> W sumie w całości i tak chodzi o znalezienie sprawcy
> wykroczenia, czyż nie?

Skądinąd, ale wobec częstości faktu "zamieszania osób bliskich"
ITD najwyraźniej NIE CHCE skorzystać z faktu że prowadzi
czynności wyjaśniające, lecz skorzystać z prawa do
zadania pytania "bo tak" (zapisanego w PoRD).

> Teoretycznie też można by zatem odmówić, wiedząc "po co to komu".

Ba.
Ale sprawa oprze się o legalność przepisu o "wskazaniu"
w takim kontekście.

> zastrzeżeniem wyroku SN niżej, ale i takiej ciekawostki:
> http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/341637,mozna_u
chylic_sie_od_kary_za_zdjecie_z_fotoradaru.html

Przed chwilą posłałem post w innej sprawie, w której przypomniałem
o innej róznicy między KW a KK.
No i mamy swoisty absurd: od ciężkiego zarzutu ŁATWIEJ się obronić,
w szczególności jeśli jest "nieszkodliwy".

> "Czy poznaje Pan tę osobę na zdjęciu?". O żadnym wykroczeniu
> nie musi być jeszcze mowy :-)

"A ma pan zgodę modela na fotografowanie?"
;)

> I na razie jeszcze jest niezobowiązująco, przzynajmniej taka
> jest praktyka :-)

Celem skorzystania z "prawa do pytania" skądinąd słuszna.

> Płynne przejście ze statusu świadka do oskarżonego
> to przecież też rutyna ;-)

Hak polega na tym, że o ile zeznania świadka stają się
bezwartościowe jeśli je zmieni, to dostarczone dowody
już nie.

>> A to już byłby samobój z p. widzenia "obejścia ochrony osób
>> najbliższych" i rozważania o odmowie zeznań.
>
> Niezupełnie.
> http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/uch
wala;sn;izba;karna,ik,i,kzp,26,04,6099,orzeczenie.ht
ml

Skądinąd. Nieco naciągnąłem ;)
BTW - uzasadnienie zawiera opis na poruszoną sprawę faktu bycia świadkiem
niezależnie od procedury w ktorej wydobywa się zeznania.

pzdr, Gotfryd