On 16/01/2022 16:58, Irokez wrote:
>>>> Znajdz model, jeśli mogę prosić. Ale watpie, aby był online. To dość
>>> Możesz powiedzieć, dlaczego zależy Ci na on-line do pompki CO?
>> Ponieważ z tego samego UPSa mógłby być zasilany router. Spradziłem -
>> resetuje się przy przełaczeniu AC->AC w standardowych UPSach (mam
>> takie 3, offline). Zasilacza, z powodów gwarancyjnych, zmienić mi nie
>> wolno.
> Zasilacz wbudowany w router przeznaczony do szafy RACK 19 cali? Jakaś
> przemysłówka?

Skąd takie wnioski? To mały mediakonwerter. Robi sliczny reset, jak
kłapnie UPS.

> Jeżeli zewnętrzny zasilacz, to w takim razie nadaje się do wymiany
> gwarancyjnej chyba że chcesz poczekać aż padnie całkowicie za
> miesiąc-dwa ze względu na duża degradację elektrolitów w zasilaczu,
> dlatego pracuje na granicy stabilności.

Ale on jest nowy.

Czy ja wiem, czy to wina elektrolitów... ja bym raczej zakładał, że to
przetwornica impulsowa w środku nie wymaga dużych kondensatorów i tyle.
Gubienie kilku sinusów prawdopodobnie nie było w projekcie.

Nie dramatyzowałbym. Wiele urządzeń pada po kłapnięciu UPSa, na przykład
switche które mam nie tolerują UPSa i musiałem zainstalwoać do nich
inne, mocniejsze zasilacze, od laptopów, co swoją drogą poprawiło
również stabilność.

>> A skoro chce też wyciągnąć 12V do zasilania kilku inych elementów, to
>> zastanawiam się, czy osobna przetwornica i ładowarka nie mają
>> większego sensu. Tym bardziej, że akku mogę zawsze dorzucić, zmienić
>> typ chemii itd, czego w gotowym rozwiazaniu UPSa nie będzie łatwo
>> zrobić bez wymiany całości.
> Nie bardzo, ponieważ:
> - chcesz wydajności na kilka godzin i w dodatku napędzać pompę CO więc
> potrzebujesz sinusa na wyjściu a nie aproksymacji trapezem, co
> automagicznie w większości wypadków da w wynikach UPS z akumulatorami 24V

E tam, przetornice sinusa z 12V to codzienność w sprzęcie kamperowym.

> - 24V do więcej jak 12V
> - jak znajdziesz 12V to faktycznie masz tam 14,4V więc znowu nie tak

Ale nikt nie powiedział, że urządzenie przyjmuje 12 i przy 12.1V się
spali. Tam sa ogromne tolerancje. System kamer 12V zasilam z 15, aby
kompensować spadki na ethernecie przy PoE, wiec ma to nawet jakieś zalety.

> - no i może się okazać że ciągniesz więcej z tych 12V niż układ
> ładowania na to pozwoli i nigdy nie doładujesz akumulatora

To już mój problem.

> Zrób jeden zasilacz 230 na 12V.

Dokładnie to zrobi mi "ładowarka".

do góry

W dniu 16.01.2022 o 17:25, heby pisze:

>> Zrób jeden zasilacz 230 na 12V.
>
> Dokładnie to zrobi mi "ładowarka".


A więc jak sam budujesz i w sumie masz już koncepcję, no to odpowiadając
na pytania pierwotne
- aku kwasowe nie mają wbudowanej jakiejkolwiek elektroniki
zabezpieczającej przed rozładowaniem poniżej określonego progu. Musisz
coś spłodzić (albo będzie w zasilaczu buforowym).
- przetwornice zgrabne to takie samochodowe 12V na 230V, praca ciągła...
hmm.. odpada tania chińszczyzna, nigdy nie potrzebowałem więc nie podpowiem.
- potrzebujesz zasilacz buforowy o odpowiedniej wydajności

zdrówko

--
Irokez

do góry

W dniu 16.01.2022 o 16:24, heby pisze:

>>> Podobno te sterowniki w środku nie mają PWM, tylko zwiera na krótko
>>> panel do akku i liczy, że akku sam sobie ogarnie prądy ładowania,
>>> zazwyczaj wylatują w kosmos obciązone ćwiartką nominalnego prądu itd
>>> itp. Czy tak jest, nie wiem, ale ilość opini tego typu przytłacza,
>>> Zanim coś kupie, muszę niestety brać je pod uwagę i zakładać, że
>>> tanio nie znaczy dobrze. A to wyglada na wyjątkowo tanie i opinie
>>> ludzi ich używających są jednoznaczne.
>> Brednia na resorach. PWM to PWM możesz na YT zobaczyć jak to wygląda w
>> środku i są dostępne schematy.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=bLKDyqHIVyE
>
> Nie wiem czy to ten, ale wygląda tak samo na zewnątrz.
>
> W środku, poza cewką w okolicy USB od przetowrnicy 5V, nie ma
> indukcyjności.

I być nie musi :) Przetwornica o której wspominasz występuje w
sterownikach MPPT z uwagi na inne działanie od strony pierwotnej.
>
> Zakładam więc, że panel jest zwierany przez tranzystory wprost do
> akumulatora i na tym to "PWM" polega, być może energia z panelu zbierana
> jest jeszcze w kondensatorze... ale nie widzę.
>
> Mylę się?

Mylisz się. Jest tam generator, który otwiera i zamyka MOSFET w cyklach
(ok 100-400Hz) i jest tam automatyczna regulacja szerokości impulsu, w
sensie, że nie jest to realizowane jako układ typu on/off, że "on"
zwiera to równolegle z panelem _na stałe_, dokąd ładuje. To standard dla
PWM. Indukcyjność w tym przypadku nie jest potrzebna bo niby po co?

Realizowanie stabilizacji na zasadzie ograniczenia prądowego byłoby
mocno upierdliwe i generuje duże straty w cieple. Stąd PWM, który w
przypadku akumulatora nawet pomaga, bo rozbija kryształy co ma wpływ na
mniejsze zasiarczenie akumulatora.

> Gdzie są schematy?

https://www.google.pl/search?q=pwm+diagram+circuit cokolwiek.

W ogóle pojmowanie PWM vs panel to zupełnie inna problematyka. Polega
ona na tym, że jeśli panel ma parametry 40V/8A to podłączenie sterownika
PWM obniża napięcie panelu do wartości akumulatora i mamy 13V/8A...i
wtedy panel nie odda nam całej mocy jaką mógłby oddać, kiedy będzie
pracował przy 40V. Policz w obu przypadkach V x A. Dlatego stosuje się
MPPT, które pracują inaczej z przetwornicą i nie zaniżają napięcia
panelu do wartości akumulatora co w tym przypadku ma wpływ na zysk
średnio o 30% większy niż przy PWM.

W przypadku podłączenia transformatora/zasilacza o napięciu MAX 14,5V
taki PWM radzi sobie doskonale z ładowaniem akumulatora i nie ma żadnych
strat.


--
LordBluzg(R)
<<<Pasek Grozy TVPi?>>>
PIBAĆ JES

do góry

On 16/01/2022 17:54, Irokez wrote:
> - aku kwasowe nie mają wbudowanej jakiejkolwiek elektroniki
> zabezpieczającej przed rozładowaniem poniżej określonego progu. Musisz
> coś spłodzić (albo będzie w zasilaczu buforowym).
Dlategi pytam o jakiś "BMS" do akku. LordBluzg twierdzi, że to coś z
allegro może być BMSem. Na razie jestem sceptyczny co do niektórych
funkcji tego urządzenia, ale to sprawdzę.

> - przetwornice zgrabne to takie samochodowe 12V na 230V, praca ciągła...
> hmm.. odpada tania chińszczyzna, nigdy nie potrzebowałem więc nie
> podpowiem.

Kamperowcy mają sporo obcykanych, u nich to bangla cała dobę.

Są co prawda rózne detale, np. niektóre przetowrnice potrafią bez
obciążenie konsumować 50W na nie-wiadomo-co, ale znowu, do ogarnięcia
przegladając recenzje i pomiary kamperówców, którzy liczą każdy wat.

> - potrzebujesz zasilacz buforowy o odpowiedniej wydajności

Ba, mogę sam taki wydziargać z gotowego zasilacza 12V, powiedzmy, że
będzie podkręcony do 14.ileś V (wiekszośc ma regulacje i sięgnie) i prąd
ograniczony do ile tam chce ładować i pobierać. To powinno dać prawidłwe
prady łądowania i działać jak zasilacz buforowy. Liczyłem na to, że są
takie od razu z ochroną akku przed rozładowaniem. Skoro jest tego na
pęczki do solarów, to może trafiłby się choć jeden do 230V.

Znaczy sa, ale nie na takie prądy...

do góry

On 16/01/2022 17:55, LordBluzg(R) wrote:
>> W środku, poza cewką w okolicy USB od przetowrnicy 5V, nie ma
>> indukcyjności.
> I być nie musi :) Przetwornica o której wspominasz występuje w
> sterownikach MPPT z uwagi na inne działanie od strony pierwotnej.

Czyli jednak nie brednia, że zapinają panel na któtko pod akku.

>> Zakładam więc, że panel jest zwierany przez tranzystory wprost do
>> akumulatora i na tym to "PWM" polega, być może energia z panelu
>> zbierana jest jeszcze w kondensatorze... ale nie widzę.
>> Mylę się?
> Mylisz się. Jest tam generator, który otwiera i zamyka MOSFET w cyklach
> (ok 100-400Hz) i jest tam automatyczna regulacja szerokości impulsu, w
> sensie, że nie jest to realizowane jako układ typu on/off, że "on"
> zwiera to równolegle z panelem _na stałe_, dokąd ładuje. To standard dla
> PWM. Indukcyjność w tym przypadku nie jest potrzebna bo niby po co?

Skoro jest tam zwieranie panelu do baterii 400 razy na sekundę, to
znaczy że jest zwieranie panelu do baterii ;)

Tak jak myślałem, to prymitywny sterownik który liczy na to że napięcie
na klemach samo się wyreguluje z rezystancji akku, rezystancji paneli i
generowanego napiecia.

Jak bym tam wstawił zasilacz 15V o bardzo małej rezystancji wewnętrznej,
to wygazuje mi akku.

> Realizowanie stabilizacji na zasadzie ograniczenia prądowego byłoby
> mocno upierdliwe i generuje duże straty w cieple.

Liczyłem na impulsowe, ale z magazynowaniem w cewce.

>> Gdzie są schematy?
> https://www.google.pl/search?q=pwm+diagram+circuit  cokolwiek.

:)

Wiesz, ja wiem co to PWM. Mnie tylko martwi skrajny prymitywizm metody,
która liczy że panel nie będzie za dobry. Bo jak będzie za dobry to
napiecie na nim może nie spaść tak nisko, jak lubi akumulator. Jak
połącze kilka równolegle, to prawdopodobnie ten sterownik przestanie się
nadawać.

> W ogóle pojmowanie PWM vs panel to zupełnie inna problematyka. Polega
> ona na tym, że jeśli panel ma parametry 40V/8A to podłączenie sterownika
> PWM obniża napięcie panelu do wartości akumulatora i mamy 13V/8A...

Czyli dokładnie jak pisałem. Panel zwierany jest na sztywno do akku. To,
że 400x na sekundę, nic nie zmienia w koncepcie ładowania. To po prostu
prymitywna technologia.

> W przypadku podłączenia transformatora/zasilacza o napięciu MAX 14,5V
> taki PWM radzi sobie doskonale z ładowaniem akumulatora i nie ma żadnych
> strat.

Zaryzykuję, że wtedy PWM nie jest potrzebny :P

Pozostaje liczyc, że urządzenie przynajmniej działa jako BMS
ograniczając rozładowanie baterii odcinając zasilanie. Od strony
zasilania, nic mi nie pomoże i tak muszę mieć tam idealne napięcie aby
nie uszkodzić akku.

do góry

W dniu 16.01.2022 o 18:11, heby pisze:
> On 16/01/2022 17:55, LordBluzg(R) wrote:
>>> W środku, poza cewką w okolicy USB od przetowrnicy 5V, nie ma
>>> indukcyjności.
>> I być nie musi :) Przetwornica o której wspominasz występuje w
>> sterownikach MPPT z uwagi na inne działanie od strony pierwotnej.
>
> Czyli jednak nie brednia, że zapinają panel na któtko pod akku.

Na krótko ale szerokość impulsu jest ograniczeniem prądowym w tym
przypadku w sensie, że akumulator może bez problemu dostać w piku więcej
A bo mu to nie szkodzi.
>
>>> Zakładam więc, że panel jest zwierany przez tranzystory wprost do
>>> akumulatora i na tym to "PWM" polega, być może energia z panelu
>>> zbierana jest jeszcze w kondensatorze... ale nie widzę.
>>> Mylę się?
>> Mylisz się. Jest tam generator, który otwiera i zamyka MOSFET w
>> cyklach (ok 100-400Hz) i jest tam automatyczna regulacja szerokości
>> impulsu, w sensie, że nie jest to realizowane jako układ typu on/off,
>> że "on" zwiera to równolegle z panelem _na stałe_, dokąd ładuje. To
>> standard dla PWM. Indukcyjność w tym przypadku nie jest potrzebna bo
>> niby po co?
>
> Skoro jest tam zwieranie panelu do baterii 400 razy na sekundę, to
> znaczy że jest zwieranie panelu do baterii ;)
>
> Tak jak myślałem, to prymitywny sterownik który liczy na to że napięcie
> na klemach samo się wyreguluje z rezystancji akku, rezystancji paneli i
> generowanego napiecia.
>
> Jak bym tam wstawił zasilacz 15V o bardzo małej rezystancji wewnętrznej,
> to wygazuje mi akku.

Nie. Siedzi tam komparator, który reguluje szerokość impulsu w miarę
wzrostu napięcia (zmniejsza). Po przekroczeniu napięcia (możliwość
ustawień w zależności od typu akumulatora i jeszcze ręcznie) odcina
ładowanie i nie przeładujesz akumulatora, kiedy osiągnie on stan
naładowania.
>
>> Realizowanie stabilizacji na zasadzie ograniczenia prądowego byłoby
>> mocno upierdliwe i generuje duże straty w cieple.
>
> Liczyłem na impulsowe, ale z magazynowaniem w cewce.

Bez sensu. W ogóle ładowanie akumulatora _stałym_ nie impulsowym
napięciem, zasiarcza go.

> Wiesz, ja wiem co to PWM. Mnie tylko martwi skrajny prymitywizm metody,
> która liczy że panel nie będzie za dobry. Bo jak będzie za dobry to
> napiecie na nim może nie spaść tak nisko, jak lubi akumulator. Jak
> połącze kilka równolegle, to prawdopodobnie ten sterownik przestanie się
> nadawać.

To się nawet dzieje, co pisałem wcześniej. Skoro PWM są produkowane w
zależności od mocy, dobiera się taką moc, jaką lubi akumulator i więcej
nie będzie :) Jesli nawet podłączysz tam panel 500W to prąd zsumowany w
czasie nie zostanie przekroczony i nie popsujesz takiego akumulatora.

Generalnie nie kombinuje się w ten sposób i dobiera się panel stosownie
do pojemności akumulatora.
>
>> W ogóle pojmowanie PWM vs panel to zupełnie inna problematyka. Polega
>> ona na tym, że jeśli panel ma parametry 40V/8A to podłączenie
>> sterownika PWM obniża napięcie panelu do wartości akumulatora i mamy
>> 13V/8A...
>
> Czyli dokładnie jak pisałem. Panel zwierany jest na sztywno do akku. To,
> że 400x na sekundę, nic nie zmienia w koncepcie ładowania. To po prostu
> prymitywna technologia.

Obecnie jedna z najlepszych w przypadku ładowania akumulatora. Jeszcze
raz, nie ładujemy już akumulatorów nieimpulsowo :)
>
>> W przypadku podłączenia transformatora/zasilacza o napięciu MAX 14,5V
>> taki PWM radzi sobie doskonale z ładowaniem akumulatora i nie ma
>> żadnych strat.
>
> Zaryzykuję, że wtedy PWM nie jest potrzebny :P

Jest. PWM rozłączy akumulator przy napięciu 10,5-11,8 w zależności jak
sobie to ustawisz i nie pozwoli na głębokie rozładowanie akumulatora a o
to Tobie przecież chodzi :)
>
> Pozostaje liczyc, że urządzenie przynajmniej działa jako BMS
> ograniczając rozładowanie baterii odcinając zasilanie. Od strony
> zasilania, nic mi nie pomoże i tak muszę mieć tam idealne napięcie aby
> nie uszkodzić akku.

Wystarczy 14,5V.

Już Ci pisałem, że uszkodzenie akumulatora będzie wtedy, jeśli
przekroczysz prąd ładowania i to znacznie w długości czasu, np 30min i
przekroczenie 2-3krotne. W samochodzie masz na przykład to, że pojawia
się <+30A w momencie po rozruchu dla akumulatora ale trwa to chwilę, i
kiedy napięcie się podniesie do wartości 13,8V to prąd spada. Taki
akumulator w samochodzie który znamionowo ma 10A podczas ładowania
według Twojej teorii nie powinien tego przeżyć :)


--
LordBluzg(R)
<<<Pasek Grozy TVPi?>>>
PIBAĆ JES

do góry

On 16/01/2022 18:34, LordBluzg(R) wrote:
> kiedy napięcie się podniesie do wartości 13,8V to prąd spada. Taki
> akumulator w samochodzie który znamionowo ma 10A podczas ładowania
> według Twojej teorii nie powinien tego przeżyć :)

Tylko że moja teoria jest obawą nie o prąd ładowana, a o za wysokie
napięcie na wejściu tego PWM. Przy odpowiednio dużej mocy zasilacza, pod
koniec ładowania na klemach może się pojawić za duże napiecie i PWM nic
z tym nie może zrobić.

Nic to, poczytam, obejrzę, może kupie, to nie są wielkie pieniądze a i
akumualtora w sumie nie szkoda.

do góry

W dniu 16.01.2022 o 18:44, heby pisze:

>> kiedy napięcie się podniesie do wartości 13,8V to prąd spada. Taki
>> akumulator w samochodzie który znamionowo ma 10A podczas ładowania
>> według Twojej teorii nie powinien tego przeżyć :)
>
> Tylko że moja teoria jest obawą nie o prąd ładowana, a o za wysokie
> napięcie na wejściu tego PWM. Przy odpowiednio dużej mocy zasilacza, pod
> koniec ładowania na klemach może się pojawić za duże napiecie i PWM nic
> z tym nie może zrobić.

Nie. Sam mam panel, który ma 40V i miałem tam PWM. Kiedy akumulator
osiągnął 13,8V i był naładowany to nagle napięcie na panelu wzrosło do
40V a akumulator się nie ładował i prąd nie płynął z panelu. Komparator
ładnie to odcina.
>
> Nic to, poczytam, obejrzę, może kupie, to nie są wielkie pieniądze a i
> akumualtora w sumie nie szkoda.

Dodam tylko, że te PWM jak zauważyłeś, różnią się ilością MOSFET. Każdy
z tych tranzystorów jest zarazem ogranicznikiem prądowym i nie puści
więcej niż jest wysterowany. Wniosek jest taki, że jeśli go nakarmisz
zbyt dużym napięciem i wydajnym prądowo zasilaczem, to ten stopień to
właśnie ogranicza a komparator wyłączy MOSFET, kiedy napięcie będzie za
duże.
--
LordBluzg(R)
<<<Pasek Grozy TVPi?>>>
PIBAĆ JES

do góry

On 16/01/2022 18:55, LordBluzg(R) wrote:
> zbyt dużym napięciem i wydajnym prądowo zasilaczem, to ten stopień to
> właśnie ogranicza a komparator wyłączy MOSFET, kiedy napięcie będzie za
> duże.

Zaraz zaraz, to nie takie proste ;)

Panel po obciązeniu na napięcie niższe niż w stanie jałowym i *mógłby*
ładować akku.

Sterownik PWM nie może obcinać napięcia tylko dlatego, że w stanie
jałowym jest za wysokie. Przeciez nie ma jak zgadnąc, jakie będzie po
obciązeniu [1].

To się kupy nie trzyma ;)

[1] Ma jak zgadnąć, ale to raczej nie w tak prymitywnych urządzeniach.

do góry

W dniu 16.01.2022 o 18:01, heby pisze:

>> - potrzebujesz zasilacz buforowy o odpowiedniej wydajności
>
> Ba, mogę sam taki wydziargać z gotowego zasilacza 12V, powiedzmy, że
> będzie podkręcony do 14.ileś V (wiekszośc ma regulacje i sięgnie) i prąd
> ograniczony do ile tam chce ładować i pobierać. To powinno dać prawidłwe
> prady łądowania i działać jak zasilacz buforowy. Liczyłem na to, że są
> takie od razu z ochroną akku przed rozładowaniem. Skoro jest tego na
> pęczki do solarów, to może trafiłby się choć jeden do 230V.
>
> Znaczy sa, ale nie na takie prądy...


Zależy ile chcesz ciągnąć,
na przykład:
https://sklep.delta.poznan.pl/zasilacz-buforowy-impu
lsowy-aps-1412-satel_l1_p16132.html



--
Irokez

do góry