On 16/01/2022 19:03, Irokez wrote:
> Zależy ile chcesz ciągnąć,
> na przykład:
> https://sklep.delta.poznan.pl/zasilacz-buforowy-impu
lsowy-aps-1412-satel_l1_p16132.html

Tak, znalazłem go już i cena do przełknięcia, choc z trudem. Jak nic
innego nie znajdę, to się zastanowię.

Może się okazac, że jadnak mniej kombinowania będzie ze zwykłym UPSem
podpiętym pod akku i innym rozwiązaniem problemów z AC->AC.

do góry

W dniu 16.01.2022 o 18:01, heby pisze:

> Ba, mogę sam taki wydziargać z gotowego zasilacza 12V, powiedzmy, że
> będzie podkręcony do 14.ileś V (wiekszośc ma regulacje i sięgnie) i prąd
> ograniczony do ile tam chce ładować i pobierać. To powinno dać prawidłwe
> prady łądowania i działać jak zasilacz buforowy. Liczyłem na to, że są
> takie od razu z ochroną akku przed rozładowaniem. Skoro jest tego na
> pęczki do solarów, to może trafiłby się choć jeden do 230V.
>
> Znaczy sa, ale nie na takie prądy...

a tutaj taki 13.8V/20A:
https://www.pulsar.pl/PL_356_PSUPS20A12CR_psups-13,8
v,12v,20a,2%C3%9717ah-zasilacz-buforowy-do-16-kamer-
hd-i-rejestratora-z-miejscem-na-rejestrator


--
Irokez

do góry

W dniu 16.01.2022 o 19:03, heby pisze:

>> zbyt dużym napięciem i wydajnym prądowo zasilaczem, to ten stopień to
>> właśnie ogranicza a komparator wyłączy MOSFET, kiedy napięcie będzie
>> za duże.
>
> Zaraz zaraz, to nie takie proste ;)
>
> Panel po obciązeniu na napięcie niższe niż w stanie jałowym i *mógłby*
> ładować akku.
>
> Sterownik PWM nie może obcinać napięcia tylko dlatego, że w stanie
> jałowym jest za wysokie. Przeciez nie ma jak zgadnąc, jakie będzie po
> obciązeniu [1].
>
> To się kupy nie trzyma ;)

No pewnie, dlatego NIGDY nie podłącza się samego panelu bez akumulatora,
bo spalisz sterownik. Akumulator w tym przypadku jest ODNIESIENIEM dla
komparatora. Komparator sobie mierzy...porównuje jakie napięcie jest na
wejściu a jakie na wyjściu, przy podłączonym akumulatorze. Jeśli
napięcie na akumulatorze zaczyna osiągać odpowiednią wartość, wtedy
sterownik reaguje zmieniając _szerokość_ impulsu co owocuje spadkiem
prądu ładowania aż do pełnego odcięcia układu zasilania/panelu.

Czyli mamy dwa stany. Przy rozładowanym akumulatorze i sterowniku 10A
prąd nigdy nie przekroczy wartości 10A a w miarę wzrostu napięcia na
akumulatorze, zmienia się szerokości impulsu i prąd ładowania maleje.
>
> [1] Ma jak zgadnąć, ale to raczej nie w tak prymitywnych urządzeniach.

To w sumie nie jest aż tak prymitywne. Prymitywne byłoby stabilizowanie
napięcia z ograniczeniem prądowym bezimpulsowe, lub jak to dawniej
bywało, dobieranie transformatora/zasilacza z wydajnością odpowiednią
dla akumulatora i nieprzekraczającą jego standardów.
--
LordBluzg(R)
<<<Pasek Grozy TVPi?>>>
PIBAĆ JES

do góry

W dniu 16.01.2022 o 18:11, heby pisze:

> Tak jak myślałem, to prymitywny sterownik który liczy na to że napięcie
> na klemach samo się wyreguluje z rezystancji akku, rezystancji paneli i
> generowanego napiecia.
>
> Jak bym tam wstawił zasilacz 15V o bardzo małej rezystancji wewnętrznej,
> to wygazuje mi akku.
>
>> Realizowanie stabilizacji na zasadzie ograniczenia prądowego byłoby
>> mocno upierdliwe i generuje duże straty w cieple.
>
> Liczyłem na impulsowe, ale z magazynowaniem w cewce.
>
A możesz rozjaśnić jaki by to miało inny sens i kiedy ma to być mniej
prymitywne?

--
LordBluzg(R)
<<<Pasek Grozy TVPi?>>>
PIBAĆ JES

do góry

On 16/01/2022 21:40, LordBluzg(R) wrote:
>> Liczyłem na impulsowe, ale z magazynowaniem w cewce.
> A możesz rozjaśnić jaki by to miało inny sens i kiedy ma to być mniej
> prymitywne?

Wyobraź sobie panel słoneczny, który produkuje wysokie napięcie bo ostro
świeci słońce oraz prawie naładowany akumulator, który można jednak
troche podładować.

W efekcie energia którą panel mógłby wyprodukować, marnuje się w tym
całym PWM, bo wszak twierdzisz, że akku w takiej sytuacji ma zmniejszone
wypełnienie PWM aby ładować akku wolniej pod koniec (?). Co oznacza, że
przez jakąś część cyklu PWM, panel nie ma odbieranej energii.

Rozwiązanie z przetwornicą na cewce i kondensarorze buforującym oznacza,
że wykorzystaujesz tyle energii, ile w danym momencie jesteś w stanie
wcisnąć w akumulator, uwzględniając rezystancję wewnętrzną i spadki
napięć i możliwości zasilania, oraz oddać dodatkowo na odbiornik.

Teraz wyobraź sobie moją sytuację, kiedy ja z tego akumualtora kradnę
energię z klem, ale nie mogę ukraść całej "produkowanej przez panel" bo
mi PWM przeszkadza odpinając 400x na sekundę "panel" czyli w moim
wypadku zasilacz.

Aby wiedzieć, jak działa algorytmika w tym cudzie, muszę mieć oscyloskop
podpięty i zweryfikować. Ale jesli jest tam naprawdę PWM taki jak myslę,
to oznacza, że w cyklach PWM "wyłącz" energia z mojego zasilacza nie
będzie płynąc do odbiorcy i akumulatora. To jest kiepsko.

Jedyne co może to uratować, to sytuacja, kiedy w środku wyjscie nie jest
podpięte pod akumualtor, tylko pod wejście. Śmiem watpić, że tak jest,
sądząc po wartości napiecia wyjściowego i braku przetwornic w środku.
Spodziewam się, że tryb pracy, który oferuje ta zabawka, utrudnia pracę
przy maksymalnym naładowaniu bezustanie ładując i rozładowując
akumulator, 400x sek mimo dostępności energi w zasilaniu.

Na razie bazuje na fakcie braku cewek, ale nie wydaje mi się, aby dało
się to jakiś inaczej rozwiazać, tam w środku jest tylko kilka kluczy z
tranzystorów i koniec.

do góry

W dniu 15.01.2022 o 16:20, heby pisze:
> Cześć.
>
> Muszę zrobić sobie solidny UPS, na kilka godzin pracy pompy C.O.
>
> Mogę kupić gotowca, ale jakoś mnie to nie specjalnie finansowo się widzi.
moim zdaniem najtaniej będzie stary apc, coś tego typu:

https://allegrolokalnie.pl/oferta/ups-apc-bez-bateri
i

no i dalej jak chcesz z akumulatorami. jak to ma być na serio na awarię,
to dwa samochodowe po 100z hakiem.
jak to ma działać non stop - to kup oryginały. też w tej cenie, ale
pojemność zdecydowanie mniejsza.
Jak chesz to miec zarządzane przez internet (po cholerę) - to dołóż
jakiegoś wemosa za 20zł - będziesz miał wszelkie informacje o stanie
naładowania, działania, prądzie rozładowania itp.

ToMasz

Ps
mnie apc ups, na zastępczych akumulatorach 2x18ah (a chyba miały 2x
1.8ah) wytrzymał grzanie mieszkania kotłem gazowym dobę. ale uwaga: był
włączany na 15 minut, kocioł grzał na maksa - 45 minut przerwy. mój ups,
można było załączyć przyciskiem na żądanie. nie często się taka
funkcjonalność trafia

do góry

W dniu 16.01.2022 o 22:36, heby pisze:

>>> Liczyłem na impulsowe, ale z magazynowaniem w cewce.
>> A możesz rozjaśnić jaki by to miało inny sens i kiedy ma to być mniej
>> prymitywne?
>
> Wyobraź sobie panel słoneczny, który produkuje wysokie napięcie bo ostro
> świeci słońce oraz prawie naładowany akumulator, który można jednak
> troche podładować.
>
> W efekcie energia którą panel mógłby wyprodukować, marnuje się w tym
> całym PWM, bo wszak twierdzisz, że akku w takiej sytuacji ma zmniejszone
> wypełnienie PWM aby ładować akku wolniej pod koniec (?)

Niezupełnie wolniej, ten próg jest raczej stromy. Użyłem "mniej" żeby to
było bardziej zrozumiałe. Inna sprawą jest, że ładowanie akumulatora na
tym właśnie polega. Kiedy osiągamy 90% stanu naładowania akumulatora,
należy zmniejszyć prąd ładowania choćby z powodu zmniejszenia jego
temperatury i mniejszego gazowania. W ten sposób naładujesz akumulator
do pełna. Ładując go pełnym prądem do końca nie osiągniesz tych wyników
i nie jest to zalecane u producenta. To raczej wiedza elementarna.

> Co oznacza, że
> przez jakąś część cyklu PWM, panel nie ma odbieranej energii.

No dobra, bo przyjąłeś że panel ma jakieś wysokie napięcie. To w sumie
błędne założenie. Sterowniki PWM zostały skonstruowane dla paneli które
nie mają wysokiego napięcia, czyli ich napięcie maksymalne oscyluje w
zakresie 16V. To że wielu stosuje je dla paneli o wyższym napięciu to
często wynik niskiej ceny i niewielkich potrzeb. Działać, działa ale nie
wykorzystuje całej mocy panelu.
>
> Rozwiązanie z przetwornicą na cewce i kondensarorze buforującym oznacza,
> że wykorzystaujesz tyle energii, ile w danym momencie jesteś w stanie
> wcisnąć w akumulator, uwzględniając rezystancję wewnętrzną i spadki
> napięć i możliwości zasilania, oraz oddać dodatkowo na odbiornik.

Tak właśnie pracują przetworniki MPPT, które na dodatek szukają
najlepszego punktu pracy. Osiąga się wtedy większy prąd ładowania niż
potrafi być z panelu. Przykładowo, jeśli panel ma 8A/40V to nie odda
więcej niż 8A. MPTT ma przetwornicę i ta potrafi oddać >15A z panelu
który znamionowo ma 8A. Inną sprawą jest "wbudowany" pomiar pojemności
akumulatora a nawet typu i automatyczne stosowanie odpowiedniego prądu
ładowania. Sterowniki PWM też mają tą opcję.
>
> Teraz wyobraź sobie moją sytuację, kiedy ja z tego akumualtora kradnę
> energię z klem, ale nie mogę ukraść całej "produkowanej przez panel" bo
> mi PWM przeszkadza odpinając 400x na sekundę "panel" czyli w moim
> wypadku zasilacz.

Tu się nie zgodzę. PWM będzie ładował tyle ile może "znieść" akumulator
+ to co kradniesz, bo kradnąc obniżasz napięcie a obniżając je,
zwiększając prąd z panelu. Skoro wychodzi że potrzebujesz 10A na
kradzenie to sterownik powinien mieć 20A,żeby nawet w stanie krytycznym
mógł oddać 10A na ładowanie akumulatora +10A na kradzenie :)

>
> Aby wiedzieć, jak działa algorytmika w tym cudzie, muszę mieć oscyloskop
> podpięty i zweryfikować. Ale jesli jest tam naprawdę PWM taki jak myslę,
> to oznacza, że w cyklach PWM "wyłącz" energia z mojego zasilacza nie
> będzie płynąc do odbiorcy i akumulatora. To jest kiepsko.

No płynie. U siebie na działce, mam taki panel kontrolny w sensie kilku
woltomierzy i amperomierzy i to widzę. Jeśli panel produkuje 5A i nagle
obciążę cały obwód 5A odbiornikiem, to z panelu płynie 10A...oczywiście
mam odpowiedni panel i świecić musi na maxa. Też mnie kiedyś to
zastanawiało, ale po podłączeniu i zrobieniu testu wyszło jak napisałem.
>
> Jedyne co może to uratować, to sytuacja, kiedy w środku wyjscie nie jest
> podpięte pod akumualtor, tylko pod wejście. Śmiem watpić, że tak jest,
> sądząc po wartości napiecia wyjściowego i braku przetwornic w środku.
> Spodziewam się, że tryb pracy, który oferuje ta zabawka, utrudnia pracę
> przy maksymalnym naładowaniu bezustanie ładując i rozładowując
> akumulator, 400x sek mimo dostępności energi w zasilaniu.

> Na razie bazuje na fakcie braku cewek, ale nie wydaje mi się, aby dało
> się to jakiś inaczej rozwiazać, tam w środku jest tylko kilka kluczy z
> tranzystorów i koniec.

Ale pomyśl. Masz piękne stałe napięcie/prąd. Chcesz to stałe zamieniać
na zmienne, prostować i ładować? Przecież to w sumie bzdura, która
niczemu nie służy tym bardziej że masz do woli możliwości doboru
odpowiedniego zasilacza, który nie będzie się zachowywał jak panel.


--
LordBluzg(R)
<<<Pasek Grozy TVPi?>>>
PIBAĆ JES

do góry

W dniu 16.01.2022 o 22:36, heby pisze:

> Teraz wyobraź sobie moją sytuację, kiedy ja z tego akumualtora kradnę
> energię z klem, ale nie mogę ukraść całej "produkowanej przez panel" bo
> mi PWM przeszkadza odpinając 400x na sekundę "panel" czyli w moim
> wypadku zasilacz.

Jeszcze się muszę odnieść :D

400x na sekundę Ci przeszkadza ale 50x na sekundę już nie? :D

Te 50x na sekundę masz w przypadku podłączenia zwykłego trafa w każdym
układzie prostowniczym, jedynie tyle, ze przebieg nie jest kwadratowy
ale dwupołówkowy, sinusoidalny. Tak działają starsze zasilacze buforowe
oparte o trafo. Nowsze zasilacze mają właśnie PWM lub jednopołówkowe ale
wyższą częstotliwość i w sumie są bardzo prymitywne, bo mają
ograniczenie np 2A na ładowanie akumulatora, które spada pod koniec
ładowania i nie ma tam pełnej logiki ładowania akumulatora jaka
występuje w PWM od solara. Zobacz sobie jak to wygląda w samochodzie.
Tam jest jeszcze prymitywniej, bo prąd potrzebny na działanie całego
obwodu bazuje na pomiarze napięcia i kiedy ono spada, zwiększa się prąd
wzbudzenia alternatora, żeby wyrównać spadek napięcia i wzrasta prąd od
alternatora. Po osiągnięciu 13,8V prąd z alternatora jest mały...czyli
w/g Ciebie on się tam marnuje :D


--
LordBluzg(R)
<<<Pasek Grozy TVPi?>>>
PIBAĆ JES

do góry

On 17/01/2022 10:42, LordBluzg(R) wrote:
>> Teraz wyobraź sobie moją sytuację, kiedy ja z tego akumualtora kradnę
>> energię z klem, ale nie mogę ukraść całej "produkowanej przez panel"
>> bo mi PWM przeszkadza odpinając 400x na sekundę "panel" czyli w moim
>> wypadku zasilacz.
> Jeszcze się muszę odnieść :D
> 400x na sekundę Ci przeszkadza ale 50x na sekundę już nie? :D

Nie, bo 99% zasilaczy posiada kondensator. Ostatni gónozasilacza z
mostkiem i niczym więcej widziałem gdzieś w latach 80, zasilał panel z
żarówkami.

> alternatora. Po osiągnięciu 13,8V prąd z alternatora jest mały...czyli
> w/g Ciebie on się tam marnuje :D

Alternator pozwala na płynną regulację napiecia. Regulator PWM potrafi
tylko strzelać w psyk i chować się pod stołem, na zmiane, 400x na sek.

do góry

On Sat, 15 Jan 2022 16:20:03 +0100, heby wrote:
> Cześć.
> Muszę zrobić sobie solidny UPS, na kilka godzin pracy pompy C.O.
> Mogę kupić gotowca, ale jakoś mnie to nie specjalnie finansowo się widzi.
>
> Zamiast tego zastanawiam się, czy nie zabrać normalnego akku
> samochodowego, ładowarkę do niego i przetwornicę 230V. Dodatkowo mam
> kilka urządzeń zasilanych z 12-14V wiec mógłbym je zabrać wprost z
> wyprowadzeń. Moce niewielkie, pewnie koło 100W max, czyli koło 10A.

Czesto masz wylaczenia?
Samochodowe rozruchowe aku nie lubia glebokich wyladowan.

> Zakładając że poskładam sobie taki samodzielnie, z akku smochodowego,
> dobrze by było mieć jakieś zabezpieczenie na samym akku które odetnie go
> kiedy spadnie za nisko napiecie. Taki BMS.

Ale po co takie zabezpieczenie - przetwornice wylacz, jak spadnie ...

> Szybkl przeczesuje net i nie widzę. Miałem nadzieje że do kamperów takie
> znajdę, ale kamperowcy migrują na LiFePO4.

Moze cos dla jachtow. Ale tam chyba rozwiazywali dwoma aku i
przelacznikiem - przepisy tak wymagaly.

> Są jakieś zgrabne przetwornice do instalowania w skrzynkach, do pracy
> ciągłej?
>
> Co należało by użyć, do ładowania akku, co nie tylko nałąduje akku, ale
> i wyciągnie 10A pracy ciągłej? Znowu: sa jakieś gotowce?

Lekko przerobic zasilacz od peceta ...

> Zależy mi na online, czyli bez przekaźnika AC->AC i poskładanego
> samodzielnie.

Falownik jakis?

> No chyba że znajdą się gotowe i tanie moduły zawierajace w środku
> wszystko co potrzebne, ale to chyba utopia.

starego UPSa ... z nowymi akumulatorami?

J.

do góry