W dniu 21.11.2016 o 23:11, janusz_k pisze:
> W dniu 2016-11-21 o 22:15, Bo(o)t Manager pisze:
>> Dnia Mon, 21 Nov 2016 20:43:07 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):
>>
>> [ciach]
>>>> Ale on został wysłany na Zachód z misją podglądania ich technologii.
>>>> Mógł zostać ale chciał coś zrobić dla kraju, nawet dla PRL.
>>
>> Ale co z tego PRL'owi jak nie mógł tego przetworzyć.
>> W końcu to był kraj w którym nowe obrabiarki z "zagramanicy" rdzewiały
>> pod plandekami, bo hal nie wybudowano wcześniej, a jak już wybudowano...
>> Myślicie że w innych branżach było inaczej?
>>
>>>
>>> Dlatego też śmieszą mnie goście, co to wszystko widzą w czerni albo w
>>> bieli.
>>>
>>> Jarek
>>
>> No i co, nawet jakby wykradł plany "gwiazdy śmierci", to:
>> 2) Nie było by z czego tego zbudować.
>> 1) Ruskie by próbowali nie my.
>>
>> W tej materii, świat jest dla mnie czarno-biały.
>> PRL nie nadawał się do walki na polu wysokich technologii i nie zmieniał
>> wtedy tego fakt że byliśmy "ósmą potęgą gospodarczą" podobno zaraz za
>> Japonią.
> A sądzisz że teraz jest lepiej?
> jak tam się ma nasz laser niebieski, cisza
> grafen podobno mamy rewelacyjną technologię produkcji - cisza
> perowskity - cisza
> itd.
> wszystko gdzieś ginie a inni już to robią, jest lepiej?
> wg mnie nie, i nie widzę światełka w tunelu dla wynalazców.

No bo bez urazy, ale w całej naszej historii to my byliśmy raczej ludem
którym przybysze sprzedawali szklane paciorki i grzmiące kije. Mieliśmy
trochę uczonych jak Kopernik, Skłodowska, czy Czochralski ( i jeszcze
parę wybitnych nazwisk), więc jakiś wkład w naukę mieliśmy. Ale
technologie powstawały z reguły gdzie indziej. A teraz może nawet i
moglibyśmy coś opracować, ale wydaje mi się, że środowisko naukowe jest
kompletnie zdemoralizowane i pozbawione wyobraźni. Jak trafią jakiś
ciekawy temat to widzą możliwość zarabiania na nim tylko przez
przeciąganie ile się da grantu i pozyskiwanie kolejnego z tej
obiecującej dziedziny. Zakończenie grantu nawet w formie opracowania
produkcji jawi im się jako utrata dochodów.


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 21.11.2016 o 23:14, Czarek Grądys pisze:
> W dniu 20.11.2016 o 22:02, Ghost pisze:
>
>>
>> Japierdzielę, ten mit dla podtrzymania ducha, że polacy nie gęsi jest
>> coraz bardziej żenujący.
>>
>>
>
> Jaki mit, wtedy w Polsce naprawdę była produkcja komputerów.

No była, ale często jest to przedstawiane jakbyśmy mieli wtedy złoty
róg, ale przez głupotę lub czyjeś knowania straciliśmy go.


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 21.11.2016 o 22:41, janusz_k pisze:
> W dniu 2016-11-21 o 19:00, J.F. pisze:
>
>> I co - nie chcialo im sie tranzystorowych robic ? Troche nie dowierzam.
>> No chyba, ze tranzystory sie gorzej sprawowaly, a w miedzyczasie cyfrowe
>> sie na tyle rozwinely, ze analogowe stracily racje bytu.
> Pewnie że gorsze były, nie dość że germanowe z dużymi prądami upływu to
> jeszcze wrażliwe na temp, dlategopodziw dla Karpińskiego że zrobili
> komputer który nie wymagał klimy, inne w tym czasie musiały ją mieć, jak
> pracowałem przy komputerach w latach '80 to pamiętam że był taki
> przewijak (napęd taśm) tranzystorowy który stał trochę za blisko drzwi
> wejściowych, otarcie ich na dłużej niż kilka sekund powodowało że
> wyrzucał błędy.

A ja pamiętam, że jak przychodziliśmy w wolny dzień rano do Odry 1325 to
przewijak szwankował z zimna i przez długi czas nie szło wczytać loadera :)



--
pozdrawiam
MD

do góry

janusz_k <J...@o...pl> wrote:
> W dniu 2016-11-21 o 22:00, Mario pisze:
> > W dniu 21.11.2016 o 21:07, janusz_k pisze:
> >> W dniu 2016-11-21 o 20:00, Mario pisze:
> >>> W dniu 20.11.2016 o 22:37, janusz_k pisze:
> >>>> W dniu 2016-11-20 o 22:02, Ghost pisze:
> >>>>>
> >>> naprawd? minikomputerem jak wzorowana na nim Mera czy wspomniany PDP. A
> >> Sorry ale pleciesz, Mera by?a robiona na licencji Nixdorfa i pierwotnie
> >> nazywa?a Seecheck, z pdp-em nie mia?a nic wsp?lnego.
> >
> > Z pdp mia?a to wsp?lnego, ?e te? by?a minikomputerem. Pisa?em o zwi?zku
> Ok zgoda, by?a nawet bardziej kompaktowa bo mie?ci?a si? w jednej szafie
> wielko?ci lod?wki.
>
> > Mery z K-202. By? mo?e nie ma tego zwi?zku, ale cz?sto przy okazji K-202
> > ludzie taki zwi?zek podnosz?. Nawet w angielskiej wiki jest:
> > "Some time afterwards, the K-202 was reimplemented as Mera 400 (pl),
> > hundreds units of which were built."
> Ale wiki si? myli, pracowa?em przy merze 7 lat od '85 do 92 roku,
> to by? zupe?nie inny komputer, po pierwsze synchroniczny, nazywa?a si?
> mera 1200 bo tyle trwa? cykl rozkazowy nanosekund, aby wyrobi? si? z
> op?znieniami by?a robiona na uk?adach szybkich H i bardzo szybkich S.
> Poza tym nie by?o modu?owa jak k202 czy m400, mozna by?o tylko wsadzi?
> drug? p?yt? pami?ci ferytowej ale adresowa?a max 32k s?owa 16bit?w,
> drugi przewijak, drukark? i 36 monitor?w i tyle. Wi?c i konstrukcyjnie
> by?a to inna maszyna.

Jak czytalem wspominienia jednego z konstruktorow Mery 400
(a wczesniej czlonka zespolu Karpinskiego). Twierdzil ze
lista instrukcji Mery 400 to male rozszerzenie listy instrukcji
K-202 -- dodali kilka instrukcji ktorych brakowalo w K-202.
Po za tym pisal ze K-202 mial kilka bledow konstrukcyjnych
(np. kanaly znakowe prowadzily transmisje sterowane instrukcjami
procesora, be uzycia przerwan czy DMA). Pisal ze w Merze
to bylo troche lepiej rozwiazane.

Co do "rozny komputer": dla programisty Odra-1304 to byl
klon ICL-1900. Sprzetowo byla to niezalezna konstrukcja
tyle ze zrobiona taj by byla zgodna programowo i majac
dokumentacje struktury logicznej ICL. Z Mera i K-202
moglo byc podobnie, tym bardziej ze istona cecha Mery
bylo ograniczenie zaleznosci od importowanych podzespolow.

A to co piszesz wyzej nic nie przeczy zwiazkom z K-202:
K-202 uzywal pamiec 1000 ns ktora nie byla produkowana
w kraju, wiec Mera miala dluzszy cykl. I K-202 i Mera
byly 16-bitowe co ograniczlo dostepna pamiec. W K-202
Karpinski sie chwalil megabajtami jakie teoretycznie
mozna bylo podlaczyc, ale to bylo przy pomocy bardzo
prymitywnej segmentacji tak ze pojedynczy program
byl ograniczony w zasadzie do 64k. Jesli w Merze z
tego zrezygnowano to nic dziwnego, bo nawet lepsze
systemy segmentacji w praktyce byly porzucane jak
zaczeto uzywac wiekszych pamieci.

Jeszcze jedno: K-202 to mial byc system, ale w Polsce
byla jedynie robiona jednostka centalna, reszta to
albo "byla w umysle" albo byly bloki importowane.
Wiec porownywanie reszty ma maly sens, skoro
Mera miala unikac importu.

--
Waldek Hebisch

do góry

Użytkownik "Czarek Grądys" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:583371ad$0$5162$6...@n...neostrada
.pl...

W dniu 20.11.2016 o 22:02, Ghost pisze:

>
>> Japierdzielę, ten mit dla podtrzymania ducha, że polacy nie gęsi jest
>> coraz bardziej żenujący.
>
>
>Jaki mit, wtedy w Polsce naprawdę była produkcja komputerów.

Kolega stracił wątek.

do góry

Użytkownik "janusz_k" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o0vpm1$1hha$...@g...aioe.org...

W dniu 2016-11-21 o 19:00, J.F. pisze:

>> Co jednak rodzi dalsze pytanie - czy Karpinskiemu sie udalo opanowac
>> technike tranzystorowa lepiej niz na zachodzie, czy to taki

>Chyba tak, pomyśl jakie te tranzystory miały parametry w '64 ROKU :)

Takie, że "komputer" był tak dodupny, ze się do niczego nie nadawał, wiec
zakończono, na pierwszym prototypie. Ale przynajmniej trafiał w dziecięcą
estetykę. Gdyby powstał 10-15 lat wcześniej to mógłby się dodatkowo załapać
jako rekwizyt do jakiegoś filmu s-f.

do góry

Użytkownik napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o109j9$adr$...@z...wcss.wroc.pl...

>Jeszcze jedno: K-202 to mial byc system, ale w Polsce
>byla jedynie robiona jednostka centalna, reszta to
>albo "byla w umysle" albo byly bloki importowane.
>Wiec porownywanie reszty ma maly sens, skoro
>Mera miala unikac importu.

I właśnie dlatego Karpiński nie jest polskim Woźniakiem. Ani nie miałby
szans na zachodzie. Sztuka polega na tym, by przy danych ograniczenia
(importowych, surowcowych, finansowych etc.) dopiąć celu. Karpiński z racji
"lewych" kontaktów mógł na krótką metę gwałcić owe ograniczenia.

Pierwsza kasa, na którą Jobs oszukał Woźniaka była zarobiona dzięki temu, że
Woźniak potrafił drastycznie ograniczyć liczbę potrzebnych scalaków w
Breakoucie. Nigdy nie jest tak, że wszystkiego mamy aż za dużo.

Umieć zrobić komputer, który nadaje się do produkcji w określonych
warunkach, to realne umiejętności techniczno-biznesowe. Zrobić jednorazową
technologiczną rzeźbę dzięki poparciu mecenasów, to tylko zabawa... dla
bogatych.

do góry

Vernon L. Pinkley wrote:

> Diody laserowe można kupić za grosze

Można, ale nie polskie.

>> grafen podobno mamy rewelacyjną technologię produkcji - cisza
>> perowskity - cisza
>
> Azoty mają go produkować.

Elementy z GaN też Polska "miała produkować" i co z tego.
Skończyliśmy jako dostawca niewielkich ilości podłoży dla
innych. A technologia się upowszechnia i to nie tylko w
zakresie źródeł światła, od pewnego czau można kupić
tranzystory mocy z GaN (oraz z SiC). Jak Azoty będą
grafen produkować *i na tym zarabiać*, chętnie wrócę do
dyskusji. Spodziewam się jednak kolejnej części sagi
"jak to z tym niebieskim laserem było i dlaczego nie było".

Bo tu jest właśnie główna trudność: osiągnięcia na poziomie
laboratoryjnym Polacy miewają naprawdę ciekawe. Tylko nikt
potem nie potrafi tego przenieść na skalę przemysłową i zrobić
na tym pieniądze. Ale to nie jest nauka, tylko zarządzanie.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 21-11-2016 o 22:25, Mario pisze:
> Nic u nas nie miało szans konkurować z zachodem.
>
W 1988 zastosowaliśmy w naszym programatorze EPROMów UCY7407. Bardzo
szybko się przekonaliśmy, że taniej jest stosować wtedy 3 razy droższy
SN7407.
P.G.

do góry

On Tue, 22 Nov 2016 09:18:16 +0100, "Ghost" <n...@d...pl> wrote:
> I właśnie dlatego Karpiński nie jest polskim Woźniakiem.

Ale skąd w ogóle takie porównanie? Celem Wozniaka (fakt, że
niekoniecznie tak ostro widocznym jak Jobsa) było robienie kasy z
wytwarzania komputerów. Celem Karpińskiego było wytwarzanie
komputerów.Różnica ogromna i nieporównywalna pod kątem oceny
motywacji.

--
Marek

do góry