On Sun, 19 Oct 2014, Piotr Kosewski wrote:

> On 2014-10-19 12:18, Paweł Pawłowicz wrote:
>> A trochę bardziej konkretnie?
>> Na zdjęciu przy ISO 51200 i krótkim czasie naświetlania przy
>> "ciągnięciu" najmniej znaczących bitów? Czyli głównie szum.
>> Chodzi mi o odpowiedź praktyczną, nie teoretyzowanie.
>
> Na EVF dostajesz to, co dostaniesz na zdjęciu/filmie, bo po prostu
> tak samo zbierana jest informacja.

No, jak zdjęcie robi dwie sekundy, to z "tak samo" jest pewien
problem.
W kwestii formalnej - co najmniej było (tak z 10 lat temu :>)
stosowane rozwiązanie, polegające na zdejmowaniu zbyt ciemnego
obrazu (do EVF/LCD) z przeplotem.
Przeplot rósł w miarę spadku jasności (nie co druga linia, tylko
najpierw co druga, potem trzecia, potem co czwarta...), oczywiście
skutkuje to wzrostem opóźnienia i "rozjazdem" ostrości, ale
co jaśniejsze i większe szczegóły objawiają się wcześniej.
W sumie ciekaw jestem, czy ktoś to jeszcze dziś stosuje.

> Może do tego dochodzą jakieś dodatkowe bajery - np. sumowanie pikseli,
> żeby się 90% matrycy nie nudziło (w to akurat umiarkowanie wątpię).

Też (wątpię).
Technologicznie "zdolność" do sumowania pikseli na samej matrycy
występuje przy CCD, hasła "pixel binning" w połączeniu z "CMOS" na razie
nie przyuważyłem :)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2014-10-20 o 21:30, Paweł Pawłowicz pisze:

> "w nocy gdy jest nów i księżyca nie ma", ale są gwiazdy. Dodatkowo
> nasze niebo jest mocno zanieczyszczone światłem.

Ja zapewne cierpię na ślepotę miejską bo gwiazdy na niebie zbyt słabo
rozświetlają teren abym potrafił to wykorzystać wzrokiem :-) Jedynie
"pod światło" nieba kontury dostrzegam. A łuna miejsca - owszem, pomaga
zauważalnie. Tak czy owak, do sedna, nie potrafię odpowiedzieć czy w
takich warunkach EVF jest użyteczny. Wydaje mi się, że nie. Natomiast
pryzmat z pewnością nie, bo przecież nie rozjaśni niczego tak jak EVF
potrafi (w warunkach minimalnego oświetlenia).

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

On Sun, 19 Oct 2014, Piotr Kosewski wrote:

> On 2014-10-19 12:44, mt wrote:
>> Większość współczesnych konstrukcji ma lag na poziomie ok. 30 ms, nowe
>> Fuji czy Samsung NX1 mają lag na poziomie 8 ms.
>
> Ciekawe co producenci aparatów mają na myśli mówiąc o "lagu na poziomie
> 8ms". Pewnie się nie dowiemy.

Daleki jestem od oponowania :)
Ale:

> Proponuję poczytać o opóźnieniach w monitorach LCD, gdzie ta
> terminologia funkcjonuje od lat i jest już nieźle uporządkowana.

...i przy okazji zupełni amatorzy opanowali całkiem zgrabne
"środki pomiarowe". Przydatny jest fotoaparat "pomiarowy"
zdolny do szybkiego filmowania (1000 fps istnieją AFAIR),
ale wykorzystywane bywały również migawki szczelinowe.
Ujmę to tak: jak ktoś znajdzie jakiś test współczesnego
aparatu (zrobionego w taki sposób, dość prosto - "pomiarowy"
nagrywa zarówno prawdziwy kadr jak i EVF lub LCD aparatu
obserwowanego), to prosimy o link.

Nie wątpię że ktoś już to (z)robił, trzeba znaleźć :D

> Te 8 ms to może być np. czas reakcji wyświetlacza (tzw. "input lag").
> Tyle że zanim sygnał trafi do tego wyświetlacza, musi jeszcze zostać
> przemielony przez całą elektronikę i sporo algorytmów.

Co w "ulepszaczach" monitorów dawało w kość, prawda (filmiki
z dobrze widocznym opóźnieniem są na YT).
Ale skoro o monitorach - druga strona medalu jest taka, że
"3D" (znaczy monitory do stereoskopii, w wersji migawkowej)
rozwiązały *ten* problem (nie mogą mieć opóźniej z oczywistego
powodu :))

> No i w ogóle sygnał musi opuścić sensor...

I się w 100% zgadzam.
Z drugiej strony, jak filmuje w "FullHD", to na sam zrzut nie
może potrzebować więcej niż 1/fps tej rozdzielczości, rzecz
jasna mnożąc później czas przez rozmiar zdjęcia w "hadekach"
przy zdjęciu.

Takoż oczywiście zgadzam się co do czasu naświelania,
z dokładnością do pytania, czy dziś ktoś jeszcze do poglądu robi
odczyt z przeplotem (ta odmiana też miała jakąś dedykowaną
angielską nazwę, ale nie pomnę).

ALE, tak na boku:

> A nagłe przyspieszenie EVF w ostatnich latach to zasługa przejścia
> z LCD na OLED (kilka ms mniej na tzw. "pixel response time").

...o tyle istotne, że zmiana z 24ms na 8ms to jakaś tam zmiana,
zaś z 8ms do 0 też jakaś ;) (znaczy w tym miejscu jest dramatyczny
skok technologiczny i "więcej nie trzeba", w odróżnieniu
od reszty)

> Ogólnie nie ma cudów. EVF zawsze będą wolniejsze niż OVF,

Pytanie "ile" :)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2014-10-20 22:09, Gotfryd Smolik news pisze:

> Co w "ulepszaczach" monitorów dawało w kość, prawda (filmiki
> z dobrze widocznym opóźnieniem są na YT).
> Ale skoro o monitorach - druga strona medalu jest taka, że
> "3D" (znaczy monitory do stereoskopii, w wersji migawkowej)
> rozwiązały *ten* problem (nie mogą mieć opóźniej z oczywistego
> powodu :))

Ależ mają opóźnienia, tylko mniejsze :)


--
marcin

do góry

UPDATE:

On Mon, 20 Oct 2014, Gotfryd Smolik news wrote:

> On Sun, 19 Oct 2014, Piotr Kosewski wrote:
>
[...]
>> Proponuję poczytać o opóźnieniach w monitorach LCD, gdzie ta
>> terminologia funkcjonuje od lat i jest już nieźle uporządkowana.
>
> ...i przy okazji zupełni amatorzy opanowali całkiem zgrabne
> "środki pomiarowe".
[...]

> Nie wątpię że ktoś już to (z)robił, trzeba znaleźć :D

Zapodałem youtubowi tekst "EVF lag", jakżeby inaczej:

https://www.youtube.com/watch?v=lZqV7TTwtlU

Uwaga: autor testu myli się co do możliwości czasowych
współczesnych LCD, po prostu do TEGO testu trzeba wziąć
LCD "120Hz 3D" :) (z oczywistego powodu będzie to TN).
I nie zapomnieć ustawić mu tych 120Hz lub przełączyć
w tryb stereo (nie można dać głowy czy "normalnie"
nie działają jakieś "ulepszacze obrazu", buforujące
onże obraz, a będące zmorą dla opóźnień w "zwykłych"
LCD, choć wątpię)

No i test mógłby zejść do milisekund, przy użyciu aparatu
1000 fps

:)

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2014-10-20 21:47, Gotfryd Smolik news wrote:
> No, jak zdjęcie robi dwie sekundy, to z "tak samo" jest pewien
> problem.

To samo w kwestii aktualnej ekspozycji.
Jak Ci w czasie naświetlania wleci UFO, to oczywiście dostaniesz
nie to samo. A jak UFO będzie miało włączone światła, to Ci prześwietli
fotkę. To chyba oczywiste kwestie...

Mam nadzieję, że ludzie czytający tekst "to samo co na zdjęciu" nie
sądzą, że kupują wehikuł czasu...

> Też (wątpię).
> Technologicznie "zdolność" do sumowania pikseli na samej matrycy
> występuje przy CCD, hasła "pixel binning" w połączeniu z "CMOS" na razie
> nie przyuważyłem :)

Akurat mówiłem o sumowaniu w obróbce, a nie fizycznym zbieraniu sygnału.
A wątpię z zupełnie innych powodów: zdolności obróbki RAW i grzania
matrycy. :)

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

do góry

On 2014-10-20 21:46, Marek wrote:
> Nooo idę po omacku i nie wiem czy zaraz nie wlezę w drzewo lub gdzieś
> nie wpadnę.

Widzenie w słabym świetle to ludzkiej optyki i obróbki obrazu...
Do tego zmienna. :)

Niektórzy widzą w ciemności lepiej, a inni gorzej. Bo tacy się urodzili,
bo jedzą więcej marchewki i tak dalej.

Poza tym oko się oczywiście przyzwyczaja. Jeśli spędzisz w ciemności
godzinę czy dwie, to będziesz już widział całkiem nieźle. Ale wystarczy,
że na moment spojrzysz na jasny ekran LCD albo latarnię i zostaniesz
momentalnie oślepiony. Dużo czasu minie zanim wrócisz do wcześniejszego
stanu.

Dlatego nawet do fotografowania w nocy można woleć wizjer optyczny.
Kwestia potrzeb, doświadczenia, wiedzy i tak dalej.

> I dlatego napisałem, że EVF to nie noktowizor - nie pomoże w tej sytuacji.

Noktowizorem też nic nie zdziałasz. Noktowizor działa własnie tak jak
EVF z napompowanym ISO.
Jeśli gdzieś nie ma światła, to naprawdę niczego nie widać. Zero, null.
Nie pomoże ani EVF, ani noktowizor ani tajny projekt NASA za miliardy $.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

do góry

W dniu 2014-10-20 22:36, Piotr Kosewski pisze:

> Noktowizorem też nic nie zdziałasz. Noktowizor działa własnie tak jak
> EVF z napompowanym ISO.
> Jeśli gdzieś nie ma światła, to naprawdę niczego nie widać. Zero, null.
> Nie pomoże ani EVF, ani noktowizor ani tajny projekt NASA za miliardy $.

No ale są noktowizory z promiennikami podczerwieni i wtedy już widać ;)
Inna sprawa, że w przyrodzie na ziemi ciężko znaleźć miejsce w otwartym
terenie, że nie ma światła zupełnie.

--
marcin

do góry

On Mon, 20 Oct 2014, mt wrote:

> W dniu 2014-10-20 22:09, Gotfryd Smolik news pisze:
>
>> Co w "ulepszaczach" monitorów dawało w kość, prawda (filmiki
>> z dobrze widocznym opóźnieniem są na YT).
>> Ale skoro o monitorach - druga strona medalu jest taka, że
>> "3D" (znaczy monitory do stereoskopii, w wersji migawkowej)
>> rozwiązały *ten* problem (nie mogą mieć opóźniej z oczywistego
>> powodu :))
>
> Ależ mają opóźnienia,

Zgadza się :), za bardzo przesadziłem :D

> tylko mniejsze :)

I o to chodzi :)
A nawet bardziej o to, że jest ono "gwarantowane": przez
wymóg technologiczny właśnie :), BenQ "stereo NVidia" musi
mieć ograniczony lag, w odróżnieniu od nawet renomowanego
produenta "nie stereo" albo z filtrem polaryzacyjnym.

Piję pod kątem ew. testowania laga na EVF - przy czym tak
naprawdę to "aparat pomiarowy" ogranicza możliwości pomiaru,
ale skoro już na monitory zeszło ;) to:

Lagi buforów w monitorach potrafią być naprawdę duże, głównie przez
te "ulepszacze" (buforujące obraz do obróbki).
Bo ponad 100ms to chyba dużo? ;)
Niewąpliwie LCD stereo "wersja NVidia" musi zbuforować cały ekran,
czyli 1/120 dla jednego oka, aby przełączyć go "w całości" (okulary
też mają opóźnienie więc trzeba pilnować tego momentu, żeby nie było
khem... "przesłuchów" na poziomie optycznym), czyli nie jest
to tak mało.
Oczywiście sporo "lepszych" monitorów też ma podobne czasy:
http://www.displaylag.com/display-database/
(i nie bez powodu "600 Hz" w sporej części są na końcu tej listy,
skoro dorabiają do każdej klatki 9 pośrednich :>)
Mniej to ew. mogły mieć "monitory do gier" (dedykowane) :),
bo te mogą "umieć" synchronizować wyświetlanie do obrazu
z karty grafiki, niemal tak jak CRT (ale przy wykluczeniu
stereo, czyli klops, pewnie już "wyszły z mody").

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2014-10-20 16:39, XX YY pisze:
>
>>
>>
>> Nie robi się???
>>
>> Dlaczego?
>
>
> gdyz oswietlenie malo plastyczne.
>
> poznajesz?
>
> http://spherapan.vot.pl/amazonka.jpg
>

Ta sama miejscówka? :)

Ale ryby słabo brały :(

A przy okazji, wracając do Twojego zdjęcia sferycznego z linku
wcześniej: jakieś linki dotyczące "warsztatu", czyli sprzęt, obróbka?
Jak wykonać fotki (a może późniejszy montaż), aby nie było widać statywu?


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry