at Sun 24 of Jan 2010 10:36, Jakub Jewuła wrote:

> Użytkownik "Janko Muzykant" <j...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:hjh2ab$48g$1@news.onet.pl...
>> Jakub Jewuła pisze:
>>> Tak, tak - jak juz nas wybierzecie to bedziemy robic to co inni.
>> Przecież nie mówię, że będzie inaczej. Zawsze będą wały, ale na
>> wejściu można wybrać wały konkretne. Przecież od dwudziestu lat co
>> lat kilka jest zmiana takiej opcji.
>
> Od dwudziestu lat nie zmienilo sie nic poza gebami.
>
> Tak dziala ten mechanizm - wydaje Ci sie, ze masz na cos wplyw,
> a tak naprawde nie masz wplywu na nic.

Masz, masz. Paręset razy powtórzyć na newsach, że symbol dobroduszności
(londyński policjant - Bobby) jest oprawcą w rękach totalitaryzmu
nadchodzącego z Zachodu. Pokazać odpowiednią stronę www, gdzie
przez przypadek mówią o Putinie wspierającym demokrację. Po czymś
takim jest przygotowany grunt dla kolejnego hitlerka albo stalinka.
Żeby Ameryka nie próbowała robić porządków - tak jak już zrobiła
właśnie z hitlerem i stalinem (mała litera, bo nie o osoby chodzi
ale o pojęcie) na wszelki wypadek robi się jej czarny PR na każdym
kroku.


> Nie jest mozliwy dobry wybor, w drodze wyborow demokratycznych.
> Mechanizm tego nie przewiduje.

Nie wiem o jaki mechanizm chodzi, ordynacja proporcjonalna/większościowa?
Tak czy owak tu jest deadlock. Każde ugrupowanie usiłujące to zmienić
najpierw unicestwi same siebie, więc mało kto się kwapi.



--
nb

do góry

Użytkownik "nb" napisał
[...]
>> Nie - to były specjalne oddziały Milicji Obywatelskiej (tak za czasów
>> komunistycznych oficjalnie nazywałą się policja) szkolone i
>> wykorzystywane w celu pacyfikowania demonstracji ulicznych - zazwyczaj
>> bardzo brutalnymi metodami.
>> Pewną formą rezerwy bylo ORMO - miało ono jednak bronić nie kraju
>> przed zagrożeniem zewnętyzrnym, a partii rządzącej pzred zagrożeniem
>> wewnętzrnym (czyli własnym społeczeństwem).
>
> A tego zagrożenia można było dopatrzyć się wszędzie. Ze swojego
> doświadczenia wiem, że moje długie włosy były ogromnym zagrożeniem.
> Tutaj ORMOwcy prześladowali zdecydowanie częściej niż milicja.

To podobnie do Plutonu Specjalnego ZOMO - ówcześni AT. Z tym, że dla nich
terrorystami było raczej społeczeństwo, a prawdziwych niejednokrotnie
ochraniali podczas pobytu w Polsce : )
No i nie należy zapomnieć również o ówczesnych "terrorystach", którzy
terroryzowali załogi samolotów pasażerskich aby spierdzielić z
socjalistycznego raju ; ) Ci byli niebywałym wyzwaniem dla speców od akcji
specjalnych ; )

adam

do góry

at Sun 24 of Jan 2010 14:44, Jakub Jewuła wrote:

>>>>> Tak, tak - jak juz nas wybierzecie to bedziemy robic to co inni.
>>>> Przecież nie mówię, że będzie inaczej. Zawsze będą wały, ale na
>>>> wejściu można wybrać wały konkretne. Przecież od dwudziestu lat co
>>>> lat kilka jest zmiana takiej opcji.
>>> Od dwudziestu lat nie zmienilo sie nic poza gebami.
>>> Tak dziala ten mechanizm - wydaje Ci sie, ze masz na cos wplyw,
>>> a tak naprawde nie masz wplywu na nic.
>>> Nie jest mozliwy dobry wybor, w drodze wyborow demokratycznych.
>>> Mechanizm tego nie przewiduje.
>> ale podejrzewam ze nie chcielibyście mieszkać w Iranie czy w Innej
>> Korei? albo choćby w Chinach.
>
> Za latwo ocenia sie z dystansu tysiecy kilometrow, szczegolnie na
> podstawie tego co pokazuja w TV.
>
>> Bardzo was lubię ale to co gadacie to bzdety. Mniej więcej to co
>> gadali
>> tacy różni gdy chcieli obalać demokrację liberalna na zachodzie
>> europy
>> aby wprowadzić raj komunizmu (zwykle nawet nei wiedzieli że robią to
>> za
>> forsę od KGB czy NKWD).
>
> To juz akurat nastapilo. Moze nie komunizm, ale socjalizm pelna geba.

A jakieś fotki na poparcie? ;-)


PS
Proponuje uściślić terminologie. Znajomi, którzy jako "syjoniści"
wyjechali z PRLu do Szwecji, mówili że dopiero tam zobaczyli socjalizm.
Korwin-Mikke używa słowa "socjalizm" (słowa "demokracja" w ogóle
nie używa) w może dopuszczalnym ale praktycznie marginalnym
znaczeniu.
Niestety propaganda PRLowska zrobiła trochę bałaganu w terminologii,
przesuwając albo zmieniając znaczenia słów (bez "pomocy z zewnątrz"
i tak się zmieniają) i sporo z tego bałaganu zostało do dzisiaj.


--
nb

do góry

at Sun 24 of Jan 2010 20:20, Jacek_P wrote:

> XX YY napisal:
>> demokracja polega na sprawowaniu wladzy przez mniejszosc ale w ten
>> sposob , ze wiekszosc sadzi , ze to ona sprawuje wladze.
>
> Nie sposob nie przyznac ci tym razem racji. Wyjatkowo trafnie
> i skrotowo ujales mechanizm manipulacji politycznej znany pod
> nazwa 'demokracji przedstawicielskiej'. Co jest tym bardziej dziwne,
> ze obecnie nie ma juz ZADNYCH technicznych przeszkod przed
> wprowadzeniem demokracji bezposredniej.

Oj nie, tylko żadnej demokracji bezpośredniej!
W każdym razie nie teraz w Polsce.

Jeśli ktoś powoła się na jedyną w miarę sprawną
demokrację bezpośrednią, niech przy okazji opowie
jak wyglądam tam codzienne życie, jakim naciskom
jest się tam poddawanym na każdym kroku.


--
nb

do góry

at Sun 24 of Jan 2010 21:21, Yogi(n) wrote:

>
> Użytkownik "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:hji9a4$dsd$1@news.onet.pl...
>> Jacek_P wrote:
>>> XX YY napisal:
>>>> demokracja polega na sprawowaniu wladzy przez mniejszosc ale w ten
>>>> sposob , ze wiekszosc sadzi , ze to ona sprawuje wladze.
>>>
>>> Nie sposob nie przyznac ci tym razem racji. Wyjatkowo trafnie
>>> i skrotowo ujales mechanizm manipulacji politycznej znany pod
>>> nazwa 'demokracji przedstawicielskiej'. Co jest tym bardziej dziwne,
>>> ze obecnie nie ma juz ZADNYCH technicznych przeszkod przed
>>> wprowadzeniem demokracji bezposredniej.
>>
>> sądzisz że byłą by ona lepsza?
>
> No to poczytaj jak to funkcjonuje w Vermont, albo w Szwajcarii.

Większość Polaków nie wytrzymałaby tej presji obywatelskiej
wymuszanej przez obywateli na współobywatelach. Całe ichnie
bogactwo i wolności są okupione ogromnym wysiłkiem i rezygnacją
z tego, z czego przeciętny Polak nie jest w stanie zrezygnować.

> Porównaj ichnie PKB z naszym.

To ma niewiele wspólnego z demokracją bezpośrednią.
Więcej ma zwyczajna praca i wzajemna życzliwość.

Poza tym pokazałeś kraje federacyjne o dużym stopniu
autonomii (moim zdaniem to jest recepta na sukces)
i liberalnej gospodarce (podatki!). W w takich warunkach
nawet dyktatury mogą mieć sukcesy gospodarcze (np. Chile)


> Oczywiście bezpośrednia demokracja nie
> jest panaceum, ale o wiele lepszym rozwiązaniem. Wybierają wójta,
> dyrektora szkoły, proboszcza, szefa każdej instytucji samorządowej. Co
> więcej, pojmowanie "wolności" w takich Stanach na przykład jest
> odmienne jak u nas - można zostać kandydatem na
> radnego/szeryfa/gubernatora wbrew własnej woli - można zgłosić po
> prostu kogoś poza jego plecami. I jeżeli ten ktoś zostanie wybrany, a
> nie obejmie funkcji, to wiąże się to z karą grzywny a nawet więzienia.
> Skoro społeczność uznała, że to najlepszy wybór, to jego dobro
> prywatne nie może być stawiane ponad wolą ogółu.
>

--
nb

do góry

at Mon 25 of Jan 2010 07:27, b...@n...pl wrote:

> Yogi(n) pisze:
>> Użytkownik "Jacek_P" <L...@c...edu.pl> napisał w wiadomości
>> news:hjikmg$6kj$2@srv.cyf-kr.edu.pl...
>>> Jan napisal:
>>> Dokladnie tak. Poslowie tez nie tworza prawa, a biuro legislacyjne.
>>> Poslowie to prawo potrafia jedynie popsuc. Nie widze natomiast
>>> zadnych przeszkod, aby glosowania mialy charakter bezposredni.
>>> Spoleczenstwo, nawet w calosci, nie jest tak glupie, jak jego
>>> sejmowa reprezentacja.
>>
>> Swoją drogą już widze oczyma wyobraźni wielkie akcje medialne
>> promujące jakies tam rozwiązania oczywiście korzystne tylko dla
>> wybranych grup, które stać będzie na takie akcje.
>> Nasza "demokracja" zaczełą się od d...y strony, trzeba było zacząc od
>> rozliczenia złodzei, kolaborantów, kacyków i upadlaczy. Takie
>> wyczyszczenie przedpola, takie ogólnonarodowe katharsis. Gruba kreska
>> to idiotyzm, który zepsuł całą przemianę. Nie jestem przekonany, czy
>> opcja
>
> Wiesz, takie czyszczenie przedpola kończy się zawsze tym, że
> czyszczenie staje się ważniejsze niż cokolwiek innego.

Nie zawsze. Wyjątkowo zdarza się.


> Przykłady:
> Rewolucja Francuska, Rewolucja Październikowa, Rewolucja Kulturalna,
> budowana nowego człowieka w Kampuczy.

Podałeś przykłady brudzenia a nie czyszczenia.

W każdym razie razie z Yogi(n)em muszę się zgodzić jeśli chodzi
o czyszczenie. Tak się postępowała w krajach przytaczanych
w tym wątku jako przykład do naśladowania przez Polskę.


--
nb

do góry

at Mon 25 of Jan 2010 20:34, Jacek_P wrote:

> "Yogi\(n\)" napisal:
>> (McCarthy). I może powinniśmy byli tak właśnie zrobić. "Łatwiej obmyć
>> ręce z krwie, niźli babrać się w tym gie" ;-) I nam taki McCarthy
>> przydałby sie po prostu...
>
> Zabijmy wszystkich! Bog rozpozna swoich...
>
> Wiesz, zaczynam jednak domniemywac dwa warianty:
> a) albo jestes w wieku burzy i naporu,
> b) albo jestes dzialaczem jakiejs mlodziezowki partyjnej i cwiczysz
> demagogie przed wyborami.

Wg mnie Yogi(n) ma jedynie zdolności logicznego myślenia
i wyciągania wniosków z historii.


> Bo normalnego czlowieka o takie podejscie nie podejrzewam.
> Ta postawa jest za bardzo psychopatyczna, smierdzi na kilometr
> takimi mordercami jak Eichmann, Dzierzynski lub Guevara...

Sorry, sam zacząłeś.
Natomiast Ty wyglądasz mi na nawiedzonego i rozhisteryzowanego
rewolucjonistę kanapowego, który jeszcze nie wie, że się z tego
wyrasta. Bardziej skłonny ponieść się emocjom, podatny na demagogię
i nie mający punktu oparcia, zaślepiony i nie odróżniający
argumentów ad rem od ad personam.

Jakby co, to nie uważam, że nigdy się nie mylę.


--
nb

do góry

at Mon 25 of Jan 2010 23:33, Yogi(n) wrote:

> Użytkownik "JA" <marb67[beztego]@bb.home.pl> napisał w wiadomości
> news:4b5e13eb@news.home.net.pl...
>> Nie popieram Yogina w jego dość radykalnym podejściu do tematu, ale
>> jak na początku sugerował konfiskata majątku, zabronienie pełnienia
>> funkcji w aparacie państwa byłoby jak najbardziej na miejscu.
>
> Ale ja cały czas postuluję tylko tyle. Zresztą, nawet nie to - wyrażam
> żal, że tego nie zrobiono i to nie z chęci zemsty czy odwetu, a z
> powodu braku oczyszczenia przestrzeni społecznej, z powodu zaniechania
> pokazania paluchem - to jest złe, to będzie piętnowane, a
> sprawiedliwość dopadnie niegodziwca, nawet w symbolicznej formie.

Ale się rozmarzyłem...
Jaruzelski jest degradowany do szeregowca (prezydent jako szef wojska
może?) i pozbawiony profitów za swoje "zasługi". Dostaje jedynie słuszny
wyrok (najwyższy możliwy), ale prezydent łaskawie zezwala na jakąś
formę aresztu domowego. Mniej więcej tak jak postąpiono z marszałkiem
Pétainem po II wojnie. Co prawda Pétain miał jakieś tam zasługi
a i przewiny były mniejsze, więc łagodne potraktowanie Jaruzelskiego
można zwalić na tradycyjną polską tolerancję (zamiast przywracać
na krótko wykonywanie kary śmierci, tak jak zrobiły to kraje
skandynawskie wobec swoich jaruzelskich) ...

> Przynajmniej tyle należało zrobić.

A później każdy przypadek traktować indywidualnie.
Żeby nie słyszeć, "dajmy spokój, takie były czasy!"
jakby to dawne środy czy poniedziałki były czemuś
winne, a nie osoby z konkretnymi nazwiskami, życiorysami
i możliwościami wyboru. Bez takiego rozpatrywania
musiałbym się zgodzić, że każdy Niemiec może mnie
nazwać złodziejem (bom Polak).


> A dyskusja o wieszaniu jest czysto
> akademicka,
> nie pokrywa sie z moimi poglądami. To raczej podpucha dla
> czytających, powiedzmy delikatnie, z mniejszym zrozumieniem ;-)
>
> Poza tym, z racji wykonywanego zawodu miałem i nadal często mam do
> czynienia z przedstawicielami "tamtej strony". Faceci, których
> pamiętam z tamtych czasów, o niekórych wiem coś, czym nie chcieliby
> się dziś podzielić z resztą świata (nie mówie o tych z wierchuszki i
> telewizji, a o takich z sąsiedztwa) dziś prowadzą dochodowe interesy -
> a wiem jak zaczynali (lepiej niż na łóżku polowym z ruskim towarem),
> dyrektorują urzędom, zusom czy choćby ośrodkom wczasowym. Konkurować z
> nimi nie ma szans ktoś spoza tamtego układu, a jeśli, to tylko poprzez
> własną, podobną proweniencję. Czy tak powinno być w wolnym kraju?
> Dlaczego spośród moich kilkunastu dobrych kolegów/znajomych tylko
> dwóch zrobiło prawdziwą karierę (w znaczeniu sukcesu finansowego - i
> nie mówię np. o podwójnej czy potrójnej średniej krajowej, bo to
> akurat nie jest nieosiągalne) i dziwnym zbiegiem okoliczności nie byli
> ani najbystrzejsi ani najlepiej wykształceni, za to jeden był synem
> wiceministra w rządzie Rakowskiego a drugi ściśle spokrewniony z
> jednym z czerwonych marszałków Sejmu? Nie narzekam na swoje życie,
> wiedzie mi się nieźle i nie twierdzę, że w Polsce nic sie nie
> zmieniło. Uważam jednak, że zmieniło się stanowczo za mało, nie w tym
> kierunku,w którym powinno, i nie fundamentalnie - a wystarczyło tak
> niewiele zrobić, żeby było zupałnie inaczej.

Nie wiadomo jakby było. Ekstrapolowanie kierunku marszu
na podstawie jednego kroku, który należało zrobić, może być
bardzo zwodnicze. To, jak potoczyły się sprawy, było wypadkową
mnóstwa różnych nacisków, z których do tej pory niewiele
się zmieniło.

Pytanie testowe: Przypuśćmy, że widzisz policjanta goniącego
jakiegoś człowieka. Nie znasz powodu. Komu byłbyś bardziej
skłonny podstawić nogę, uciekającemu czy policjantowi?
Teraz i "za komuny" odpowiedziałbyś tak samo?


--
nb

do góry

at Mon 25 of Jan 2010 00:20, Jacek_P wrote:

> Jan napisal:
>> I to tylko górników dotknęło?
>
> Ale to jest najlepiej zorganizowana, najbardziej zwarta grupa,
> ktora w dodatku nie daje sie latwo pacyfikowac sila, w przeciwienstwie
> np. do pielegniarek, na ktorych wyzyli sie damscy bokserzy z policji.

Szkoda, że nie oberwało się tym sadystkom pastwiącym się nad ludźmi
tylko dlatego, że złożeni chorobą są bezbronni. Bo, jak znam życie,
oberwały te, z którymi chciałbym mieć do czynienia w placówkach
służby zdrowia. Poza wyjątkowymi sytuacjami na takie nie trafiałem


--
nb

do góry

Użytkownik "Jan" <t...@o...pl> napisał w wiadomości
news:hjnk42$pft$1@news.onet.pl...
> W drugim... pokoleniu... ZSMP... dziadek w Wermachcie....
> Trzecie pokolenie też liczymy?
Ja nie licze, ja wiem z kim miewałem do czynienia.

> Ja znam "swój" ZUS i dwa regionalme (Łódź, Ełk), z nazwisk obsadę
> Centarali. Sam styropian, lub kuzyni królika... NIK -
> organoleptycznie...:)

A ja kilka więcej (w sumie handlowaliśmy kiedyś z ponad dwudziestoma
oddziałami) Wszędzie te same uśmiechnięte postpezeepeerowkie jowialne mordy.
To czerwony bastion.

>> He he, ze sześciu przynajmniej znam osobiście.
> ===============
> No, to ja znam więcej...:)
I wszyscy steropianowi? Bo "imprezują" w stylu późnogierkowskim...

> Albo przemieszane, albo zsublimowane...:) Spiskowa teoria dziejów się
> kłania...
A dlaczego jedno wyklucza drugie?
Wspólnota interesów, żadna tam teoria. Praktyka stosowana.

> Podsumujmy na zakończenie:
> - Ty uważasz, że aparat państwowy opanowany jest przez komuchów
> (niektórych w drugim pokoleniu)
> - Ja uważam, że nastąpiła wymiana całkowita, komuchy występują tam
> śladowo, a rządzi styropian...
No i niestety bredzisz, bo miałem (i miewam) z nimi do czynienia. Pamiętam
wielu z tamtych czasów. Znam ich. Z niektórymi jestem
spokrewniony/spowinacony.

> I już chyba nic mądrego nie wymyślimy....
Co do jednego zgodzić się mogę - mądrego nie. Ale ja nie wymyślam.

--
Yogi(n)

do góry