Dnia Thu, 18 Feb 2010 22:00:58 +0100, Jan Stożek napisał(a):
/.../
>
> A u Ciebie znowu występuje przerost ideologii nad faktami. Ale
> to
> chyba normalne u lewicy.
>
> Myślenie nie jest utworem w sensie prawa autorskiego i jako
> takie nie
> podlega ochronie prawnej (przynajmniej z tytułu tej ustawy). Podobnie
> zresztą jak wiele innych przejawów twórczości - np. taniec. Śpiew i
> muzyka zresztą też nie - a w każdym razie nie samoistnie.

Ale dyskusja nie jest "o tej konkretnej ustawie" tylko o tym, jak powinno
być.

--
Smok Eustachy
http://nowy.tezeusz.pl/blog/smok.eustachy
http://pclinuxos.org.pl/

do góry

Po głębokim namyśle Lemoniada napisał w czwartek, 18 lutego 2010
23:00:

> Wszystkie te działania wyczerpują znamiona przestepstwa z podanych w
> KK paragrafów, ponieważ 'goły' system "umożliwia" te ataki łapie się
> na Art. 269b. Ponieważ rozpowszechniałeś takie urządzenia i
> programy to GRATULACJE, JESTEŚ PRZESTĘPCĄ.

Lepiej uważaj.

Wprawdzie w Polsce nie obowiązują precedensy, ale przestępcą zostaje
się na skutek skazania wyrokiem sądu, a nie na skutek popełnienia
przestępstwa. Takiego przynajmniej argumentu użył sąd w
sprawie "Wachowski przeciwko Kaczyńskiemu" (za nazwanie
powoda "wielokrotnym przestępcą").


--
Pozdrawiam,

(js).

PS. Odpowiadając bezpośrednio proszę usunąć minus wraz ze
wszystkimi kolejnymi literami.

do góry

Po głębokim namyśle Smok Eustachy napisał w czwartek, 18 lutego 2010
23:45:

> Ale dyskusja nie jest "o tej konkretnej ustawie" tylko o tym, jak
> powinno być.

Tak naprawdę, to dyskusja była o korzystaniu z serwisów VoD pod
Linuksem. Wiem, bo sam zakładałem ten wątek. :D

Ale Przemuś - jako wzorowy lewicowy aktywista popierający wielkie
korporacje przeciwko ich klientom i betonowo odporny na wszelkie
argumenty strony przeciwnej - zmigrował ją w kierunku rzekomej
nieszkodliwości DRM-ów dla uczciwych konsumentów mediów.

--
Pozdrawiam,

(js).

PS. Odpowiadając bezpośrednio proszę usunąć minus wraz ze
wszystkimi kolejnymi literami.

do góry

On 18 Lut, 23:43, Przemysław Adam Śmiejek <n...@s...pl> wrote:
> W dniu 2010-02-18 23:00, Lemoniada pisze:
>
> >> No widzisz, a jednak MS to robi i te ,,bezsensowne'' działania
> >> spowodowały, że mi wzrosła sprzedaż windowsa. nadawcy używają DRM i też
> >> póki im nie powiesz, że to bez sensu, będą używali i będzie im rosła
> >> sprzedaż.
> > Naprawdę będzie dzięki temu? Masz coś na poparcie tych słów, czy tylko
> > swoje widzi-mi-sie?
>
> Tak. DRM jest używane przez korporacje, a one jakie osoby prawne,
> których jedynym i nadrzędnym celem jest zysk, nie podejmują działań,
> które nie dążą do maksymalizacji zyski. Takie jest prawo ekonomii.
> Oczywiście nie mówię o przejściowych błędach, ale długotrwałe stosowanie
> tego wydaje się wskazywać na to, że DRM jednakowoż strat im nie przynosi.
Jestem praktycznie przekonany, że jednak przynosi. Skoro np po wydaniu
Spore EA stwierdziło, że następna gra będzie bez DRM, bo te, które
użyli wpieniały legalnych użytkowników, a gra była w sieci przed
premierą.

Z bioshockiem chyba było podobnie - premierowe wydanie nie działało z
powodu DRM na niektórym sprzęcie. Gra zarobiła dużo, mimo, że
działająca wersja była w sieci chyba na 2 tygodnie wcześniej. Można
tylko się domyślać, że jakaś grupa użytkowników zamiast kupić grę po
premierze to poczekała aż wyjdzie poprawiona (i tańsza jak to
późniejsze wydania) wersja. No i byli ci, co się na grę wkurzyli i
pobrali z torrentów. (Zdaje się, że pik ruchu był kilka dni PO
premierze.)

>
> > A sprzedaż windowsa wzrosła dzięki straszeniu a
> > nie DRM. Drm było nieskuteczne, bo oni te windowsy zainstalowali.
>
> No. Zainstalowali pirackie, jak nie było DRM. Potem system się
> zaktualizował i już wykrył, że pirackie i nie umieli tego obejść.
>
> > Skuteczne było wywołanie przeświadczenia u ludzi, że "microsoft wie,
> > że ONI (jednostki) mają neilegalnego windowsa" (mimo, że takiej wiedzy
> > nie miał)
>
> jak nie miał? DRM wykrywał, że to pirackie kopie i nie dawał się oszukać
> (przynajmniej nie osobom na moim i niższym poziomie wiedzy, a może także
> i na nieco wyższym). Do tego blokował aktualizacje. Teraz ma działać
> skuteczniejsza wersja. W efekcie jeszcze większa grupa osób nie będzie
> wiedziała jak złamać problem i choćby dla świętego spokoju kupią wersję
> legalną.
Microsoft nie wiedział, kto ma pirata - ztcw prawo nie pozwala im na
zbieranie takich informacji bez zgody rzeczonego pirata. zainstalowany
program jedyne co robił to wyłączał dostęp do aktualizacji i
wyświetlał komunikat. Sposoby na jego obejście pojawiły się po 2
dniach, wystarczyło w google wpisać. Zadziałało to dlatego, że
większość ludzi nie wiedziała jak to działa i pomyślała "microsoft
wie, że mam pirata, zaraz wpadnie do mnie policja" i przez to nawet
nie myśleli o pozbywaniu się komunikatu.


>
> Wcale nie twierdzę, że wtedy nie istniała, albo teraz nie będzie
> istniała, jakaś metoda złamania tego. Ale im bardziej się utrudni, tym
> mniejsza liczba osób do niej będzie miała dostęp, a co za tym idzie,
> sprzedaż wzrośnie. Celem realnym nie jest likwidacja 100% piractwa (to
> cel utopijny i na razie niemożliwy), co nie znaczy, że dążenie do
> maksymalizacji tych procentów jest bez sensu, bo nawet jeśli piractwo
> będzie na poziomie 90% i zmniejszy się do 80%, to i tak jest sukces
> (procenty wyssane z palca i specjalnie pokazujące, że nawet maksymalnie
> korzystna dla ciebie interpretacja potwierdza moje słowa).
Jeżeli piractwo będzie na poziomie 20% (teraz prawie wszystkie nowe
kompy są zsystemem). I DRM zmniejszy je do 18% a przy tym poważnie
utrudni życie 1/5 z pozostałych 80% to imo to NIE jest sukces. To jest
dymanie własnego klienta.

>
> > Btw - ktoś z ms oficjalnie stwierdził, że to dobrze dla firmy, że
> > ludzie używają pirackich windowsów a nie alternatyw.
>
> Istnieją takie teorie. Ale dotyczą one przeszłości oraz dotyczą
> środowiska odbiorców prywatnych. I to właśnie tego, które by sięgnęło po
> alternatywy.
Nie teorie, a zarejestrowana wypowiedź. (Nie mogę jej teraz znaleść.,
ale zamiast tego 2 linki:
http://di.com.pl/news/30077,0,Microsoft_Antypiracka_
akcja_rozzloscila_nie-piratow.html
http://itbiznes.pl/art37038.html
)

>
> Hm... Niby tego tu więcej jest niż
tu:http://tvu.org.ru/index.php?show=season&sid=2034
> ale i tak chyba tylko kawałki, czy źle rozumiem? Bo ja torentów w życiu
> nie używałem i nie łapię do końca idei tego piratebeja.  Na TVU mam
> jakoś prosto opisane, a tu nie bardzo wiem co jest co.
>
Use google luke. Nie znam za bardzo programów p2p - ostatnio
pobierałem debiana za pomocą azureusa kilka miesięcy temu i starczyło
kliknąć w link.

> >>> Wyciąłeś najciekawszą część. SPRZEDAŻ KOMUPTERÓW JEST W POLSCE
> >>> NIELEGALNA. Jakichkolwiek.
> >> Wyciąłem, bo to Twoje twierdzenie, niczym nie poparte.
> > Kodeks karny to mało?
>
> No ale jaki konkretnie zapis, bo gdzieś się nie rozumiemy.
Art 269b KK
>
> >>> Nawet jak będzie na nich win95 i ie4.5 oraz
> >>> hyperterminal/telnet to wystarczy do popełnienia wszystkich
> >>> wymienionych w kodeksie przestępstw.
> >> Do łamania ?
> > Tak się kradnie dane osobowe:
> >http://pl.wikipedia.org/wiki/SQL_injection
> > wystarcza do tego przeglądarka, albo telnet.
>
> No ale to nie znaczy, że przeglądarka jest narzędziem do łamania. Nie do
> tego ona służy. Tak jak lampa nie jest bronią, choć można się nią
> jakośtam bronić albo nawet zabić teściową :D Klucz trzynastka oczko też
> nie jest wytrychem, choć można przy jego pomocy niejedno otworzyć.
Ale właśnie o to chodzi, nie nie musi być do tego przeznaczony, a
jedynie _przystosowany_.

Art. 269b.
§ 1. Kto wytwarza, pozyskuje, zbywa lub udostępnia innym osobom
urządzenia lub programy komputerowe przystosowane do popełnienia
przestępstwa określonego w art[...] podlega karze pozbawienia wolności
do lat 3.

W swoim życiu dokonywałem działań, które wtedy były legalne, ale teraz
byłyby przestępstwem z Art. 267. §2 KK. Ponieważ dokonywałem ich za
pomocą samej przeglądarki internet explorer w wersji 5.*
zainstalowanej na systemie opeacyjnym windows98SE myślę, że
stwierdzenie, że ie jest do popełnienia takiego przestępstwa
przygotowane jest uprawnione. Fakt wydaje się wystarczający aby
zakwalifikować sprzedaż systemu z ie jako przestępstwo z art 269b.
Więc jeżeli mówiłeś prawdę o tej sprzedaży windowsów to popełniłeś
przestępstwo.

To prawo jest właśnie takie jakby zamiast zakazywać posiadania
wytrychów zabronić "posiadania dowolnego narzędzia, które może
posłużyć do nieuprawnionego otwarcia zamka"...

Dura lex, sed lex?

do góry

Dnia Fri, 19 Feb 2010 00:10:01 +0100, Jan Stożek napisał(a):

> Po głębokim namyśle Smok Eustachy napisał w czwartek, 18 lutego 2010
> 23:45:
>
>> Ale dyskusja nie jest "o tej konkretnej ustawie" tylko o tym, jak
>> powinno być.
>
> Tak naprawdę, to dyskusja była o korzystaniu z serwisów VoD pod
> Linuksem. Wiem, bo sam zakładałem ten wątek. :D
>
Powinno być tak jak zawsze:
Nie muszą udostępniać klientów ale linuxiarze mogą se robić własne i bez
łachy.

> Ale Przemuś - jako wzorowy lewicowy aktywista popierający
> wielkie
> korporacje przeciwko ich klientom i betonowo odporny na wszelkie
> argumenty strony przeciwnej - zmigrował ją w kierunku rzekomej
> nieszkodliwości DRM-ów dla uczciwych konsumentów mediów.

Wyobraźmy sobie, że Tristan kupuje licencję na samochód - bo:
1. Samochodu nie można kupić, bo nikt nie sprzeda.
2. Na podstawie tej licencji musi płacić producentowi za każdy
przejechany kilometr zróżnicowaną stawką w zależności od tego czy do
teściowej czy do pracy i ile osób wiezie.
3. Jak nie ma garażu ze sobą to znaczy że ukradł auto i idzie siedzieć.
4. Koszty rosną bo żeby kontrolować to wszystko potrzebny jest
rozbudowany aparat represji.

2. Ja nie mam nic przeciwko DRM pod warunkiem, że można łamać.
--
Smok Eustachy
http://nowy.tezeusz.pl/blog/smok.eustachy
http://pclinuxos.org.pl/

do góry

Przemysław Adam Śmiejek rzecze:

> Ale chyba omawialiśmy LEGALNE sposoby. Pewnie używają, jak i łamią prawo
> na inne sposoby. Ale pociąłeś dyskusję, która zaczęła się od zdania:
> ,,Do dzisiaj nie ma legalnego odtwarzacza DVD na linuksa.''

Jako, że nikt do tej pory chyba (nie śledzę aż tak dokładnie wątku)
nie podał przykładu, to proszę:

http://en.wikipedia.org/wiki/LinDVD
http://en.wikipedia.org/wiki/PowerDVD
http://en.wikipedia.org/wiki/Fluendo_DVD_Player#Flue
ndo_DVD_Player

Można zapytać, czy kłamiesz świadomie, czy też po prostu zwyczajnie
(jak zwykle ;-) nie masz pojęcia o temacie, w którym się wypowiadasz?

BTW jest jeszcze:
http://en.wikipedia.org/wiki/Libdvdcss
(nie mylić z DeCSS o którym mowa w wątku!).

Opracowane i wykorzystywane przez VideoLAN project i wykorzystywane
w VLC (sam korzystam).

Legalności tej metody jak dotąd nic nie zarzucono.

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy w oparciu o Art. 54 Konstytucji RP

do góry

Lemoniada rzecze:

> Sprzedawanie komputera w Polsce jest nielegalne. Ty ŁAMIESZ POLSKIE

To pikuś. Zgodnie z polskim prawem (ten sam punkt KK)
przestępcą jesteś zakładając komuś nowe konto w jakimkolwiek
systemie. Nawet własnego komputera do tego nie trzeba :-)

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy w oparciu o Art. 54 Konstytucji RP

do góry

Przemysław Adam Śmiejek rzecze:

> No widzisz, a jednak MS to robi i te ,,bezsensowne'' działania
> spowodowały, że mi wzrosła sprzedaż windowsa. nadawcy używają DRM i też

Tak z czystej ciekawości: sprzedajesz te windowsy OFNPDG?
Opłaciło Ci się pchać w kasę fiskalną?

--
Dominik (& kąpany)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy w oparciu o Art. 54 Konstytucji RP

do góry

["Followup-To:" header set to pl.comp.os.linux.]
epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Przemysław Adam Śmiejek"
>Tak. DRM jest używane przez korporacje, a one jakie osoby prawne,
>których jedynym i nadrzędnym celem jest zysk, nie podejmują działań,
>które nie dążą do maksymalizacji zyski.

Bzdura. Gdyby tak było, żadna firma by nie upadła.

--
d'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'`'Yb
`b K...@e...eu.org d'
d' http://epsilon.eu.org/ Yb
`b,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.,-,.d'

do góry

Przemysław Adam Śmiejek <n...@s...pl> writes:

>> Co "bez przesadyzmu"? Jednak plyta 25 GB kosztuje ponad 20 zl? Najtanszy
>> naped ok. 300 zl?
>
> I to jest kwota, która przeraża linuksowych inżynierów?

To sa "kwoty", nie "kwota". To kwestia oplacalnosci, plytka 4.7 GB za
< 1 zl jest po prostu bardziej oplacalna. Szczerze mowiac nie
wiedzialem, ze napedy sa juz tak tanie.

> http://nt.interia.pl/komputery/wiadomosci/news/konie
c-nielegalnego-windowsa,1441098
>
> ,,Poprawiony Windows Activation Technologies, czyli następca WGA
> (Windows Genuine Advantage), jest w stanie wykryć nielegalne kopie,
> których zabezpieczenia zostały złamany za pomocą którejś z ponad 70
> metod jakimi posługują się cyberprzestępcy.''
>
> Więc da się zrobić rozwiązanie, które opiera się łamaniu.

Nie, tam jest tylko tak napisane, ale to nie znaczy ze to jest prawda.
Gdyby dalo sie tak zrobic, to czemu od dawna nie jest to tak zrobione?

> Oczywiście
> pewnie stwierdzisz, że i to się da złamać, ale jakąś skuteczność to
> jednak ma, bo już za czasów WGA kilka kopii sprzedałem, po tym, jak
> ludziom na ekran wylazło, że mają nielegalne. A teraz dalej sprzedaż
> wzrośnie. A to poniekąd coś ala DRM.

Nie, to jest cos zupelnie innego. DRM walczy (tylko) z legalnymi
klientami, natomiast zabezpieczenia Windows (przynajmniej na tyle, na
ile wiem co to jest) sluza do uniemozliwienia pracy nielegalnych
systemow.

>>>> No i wlasnie o to chodzi. To jest "zabezpieczenie" przeciwko wlasnym
>>>> legalnym klientom.
>>> Nie. Przeciwko małym piratom.
>> Piratom czy nie, ale to sa legalni klienci.
>
> No skoro piracą, to nie są.

Brednie jakies - prawo pozwala na kopiowanie w pewnych sytuacjach, tylko
DRM ponad prawem stara sie to uniemozliwic. Klient, ktory kupil legalny
np. film, jest legalnym klientem.

>> Czy jak skopiujesz sobie film od znajomego, to jestes "malym piratem"?
>> Ustawa twierdzi, ze to jest legalne.
>
> No to jest dyskusyjne i tu można spotkać różne interpretacje.

Na szczescie tresc ustawy jest dostepna i kazdy ja sobie moze
przeczytac, nie trzeba podpierac sie zdaniem "paru osob".

> Bo DRM istnieje, a ludzie korzystają z tak sprzedawanych materiałów.
> Więc skoro twierdzisz, że istnieje sposób jego złamania, tak prosty, że
> zwykli ludzie mogą skorzystać, to czemu nie jest on w powszechnym
> użytku?

Bo moze np. ludzie wola kupic. A skad wiesz, ze nie jest? Nie
wiedziales o spliterach sieciowych do kart CI, moze nie wiesz
i o tym?

> Skoro nie jest i skoro DRM działa, to jest to dowód na to, że
> DRM działa i ma sens i obala Twoje twierdzenie, ze DRM sensu nie ma.

To taki zart chyba.

> Ale chyba omawialiśmy LEGALNE sposoby. Pewnie używają, jak i łamią prawo
> na inne sposoby. Ale pociąłeś dyskusję, która zaczęła się od zdania:
> ,,Do dzisiaj nie ma legalnego odtwarzacza DVD na linuksa.''

Przeciez to falsz.
Do dzisiaj to moze mieszkancy USA nie maja takiego.

> A ja uważam, że niekoniecznie musisz mieć rację.

Jasne ze zdaza mi sie mylic czasem. Ale tu, jakos nie widze argumentow.

> Ale co było? jaki problem zrobić oficjalne repo nonUSA? O ile wiem,
> Debian właśnie takie coś kiedyś miał, że można było dodać repo nonUSA i
> decydować się świadomie na rzeczy legalne w mniej rozwiniętych prawnie
> częściach świata.

No i tak wlasnie jest to typowo robione (nie wiem czy w Debianie).
Myslisz ze skad ludzie to sciagaja?

> Nie. To jest sirikte narzędzie do łamania zabezpieczenia DVD. owszem,
> może być użyte do oglądania, ale samo libdecss nic innego nie robi, jak
> łamie zabezpieczenia.

Rozumiem ze tak jest, bo Jedi tak powiedzial. Ale w takim sądzie to
raczej nie wytrzyma. Niezaleznie od tego, ze posiadanie narzedzi
niekoniecznie jest zabronione.

>> Bardzo podobne
>> "narzedzie" masz w programach pod Windows, oraz w stacjonarnych
>> urzadzeniach.
>
> Owszem, ale te narzędzia są koszerne i błogosławione przez stosowne
> organizacje zarządzające tym i spełniają stosowne normy przez nich
> założone (np. regiony, blokady przewijania itp.)

A co to kogo obchodzi?
Nie myslisz chyba, ze regiony albo blokady przewijania wplywaja na
legalnosc (w normalnych panstwach)?

> przecie niedawno było głośno o przegranej w sądzie jakiejś firmy, która
> robiła narzędzia niby do backupu, które właśnie obchodziły
> zabezpieczenia i też przegrali. Tylko teraz nie umiem nazwy spomnieć i
> wyguglać.

Daj znac jak sobie przypomnisz, i w jakim kraju to sie odbywalo, moze
tez w USA?
--
Krzysztof Halasa

do góry