W dniu 2010-02-15 23:48, Jan Stożek pisze:
> To już powoli staje się NTG...

Wiem, przerzućmy na pl.rec.telewizja. Ustawiłem tam FUT i dałem kopię.

[o sensowności DRM]
> Oprócz łatwości instalacji jest jeszcze prawo i moralność. A jeżeli
> bardzo będą chciał złamać jedno albo drugie, to skomplikowanie
> procedury mnie nie powstrzyma.

I tak i nie.

Po pierwsze primo: Masa ludzi ma zerowe lub blade pojęcie o PA, więc
gdyby nie zabezpieczenia, to by nawet nie wiedzieli, że cośtam jest
nielegalne.

Po drugie primo: Część się zniechęci trudnościami.

Po trzecie i najważniejsze, więc może nawet i sekundo: Jak widać, jest
to skuteczne, bo nie obszedłeś tego jednak, choć nie ze względów
moralnych, bo wspominałeś coś o p2p.

>>>> Da się. To tak jak z DVD. Niby jakiś kraker z norwegii je złamał,
>>>> ale jest to nielegalne i ścigane prawnie.
>>> Tak samo może być z DRM-em, to jest ten sam problem.
>>
>> może czy jest? robię dwa polecenia i mam złamane DVD z moim
>> lajnyksie. Jakie polecenia mam wydać, żeby mieć złamane DRM?
> Jakbym wiedział jakie polecenie, to bym nie pytał o to na grupie. :)

Ano widzisz. Więc wracamy do tego, że twierdzenie Krzysia o
bezsensowności DRM jest takie sobie, bo jednak widać sporą skuteczność
rozwiązania.

> A problem JEST ten sam: wcześniej czy później ktoś złamie
> zabezpieczenia techniczne


No jak na razie nieco lat minęło i nic.

> i pozostanie tylko ochrona prawna - którą
> część osób się przejmuje, a część nie.

To będą szukać innych rozwiązań. Poza tym, to, że jakiś złodziej jest w
stanie otworzyć zamek firmy XYZ, nie znaczy, że te zamki są bez sensu.



>>>>> No chyba ze nie chodzi o walke z piratami,
>>>> Bo tu nie chodzi o piratów na wielką skalę tylko o ,,zapłacę 5zł i
>>>> mam filmik i od razu całe osiedle''.
>>> Takimi, to się pies z kulawą nogą nie interesuje, bo nie tu
>>> leżą
>>> pieniądze pochowane.
>>
>> Jak nie, skoro dla nich jest ten materiał sprzedawany?
> Wszystko zależy od kosztów postępowania i możliwych do uzyskania
> korzyści. Drobnych kanciarzy po prostu nie opłaca się ścigać

No właśnie. Dlatego się ich nie ściga, tylko się im utrudnia kantowanie.


> - a już
> na pewno nie pojedynczo. W tej chwili bardziej się opłaca łapać
> piratów powielających DVD.

Owszem. I w ten sposób masz dwie metody postępowania: Drobnym kanciarzom
utrudniasz proceder DRMem, a masowych piratów eliminujesz łapankami, bo
im DRM nie przeszkadza, bo mają materiał z innego źródła.

>>> A w każdym razie nie w pojedynczych przypadkach.
>> No więc właśnie. POJEDYNCZYCH, bo jest DRM. Gdyby go nie było, to by
>> to były masowe przypadki, co obala twierdzenie Krzysia, że DRM jest
>> bez sensu.
> Czy jak kupisz film na DVD, to się dzielisz z całym osiedlem?

Nie, bo jest zabezpieczony przed kopiowaniem, a do tego na płycie. Ale
są tacy, co się dzielą. A plik na dysku co innego, tam jedno klik-klik i
już jest w sieci. Zero łamania, ripowania etc.


> A
> przecież typowe DVD nie ma żadnych zabezpieczeń...

No jak nie ma? Ma. Myślisz co łamał wzmiankowany krakier z Norwegii, bez
którego krakierowania pod linuksami nie da się nawet oglądać filmów DVD
(poza tanimi produkcjami bez zabezpieczeń)

W moim budynku
> jest 40 lokali, więc przechodnia płyta mogłaby oblecieć wszystkich
> zainteresowanych w niecały miesiąc.

No i pewnie jakby to był akademik i byśta się znali, to by krążyło. Ale
pewnie jesteś za stary i za leniwy na takie akcje. A jakby tak
sprowadzało się do ,,udostępnij katalog ,,Filmy'' w sieci lokalnej''?
Albo na wymianie między kumplami w pracy?

Brzmisz, jakbyś twierdził, że piractwa nie ma.

>>>> Bierę se pilota i robię przelot po tym, co grają i już.
>>> Też tak chciałem - tylko wychodzi na to, że nikt nie robi
>>> VoD pod linuksem.
>> No nie robi, bo tam to nie zadziała. Cechą DRMa jest to, że system
>> pilnuje bebechów tego.
> Formaty plików MS Office też był niejawne, a ktoś je złamał.

Tak, MS, całkiem niedawno.

> CSS był
> niejawny i ktoś go złamał.

Bo był prymitywnym rozwiązaniem z początków lat 90.

>Obskurność daje tylko czas, a nie
> bezpieczeństwo.

Ale tam nie ma obskurności przynajmniej nie takiej jak CSS. Tam są o ile
wiem kody szyfrujące, a poza tym, można zmieniać technologię w locie.
DVD musi być zgodne z DVD i złamanie raz powoduje złamanie całości. A
DRM w rzeczach oglądanych w locie możesz zmieniać co kwartał na nowy i
user nawet nie zobaczy.

>>>> Dlaczego walkę? Legalnemu DRM nie przeszkadza.
>>> Jeżeli DRM utrudnia lub uniemożliwia dokonanie
>>> jakiejkolwiek
>>> czynności dozwolonej prawem, to jest to po prostu zły DRM.
>> Albo złe prawo :D
> Legalnym albo nielegalnym jest się WYŁĄCZNIE w świetle prawa. Tak z
> definicji. Bez względu na ocenę moralną czynu i bez względu na
> ewentualnie naruszany interes innych osób. Ergo, jeżeli DRM
> uniemożliwia mi wykonanie moich praw, to z definicji jest zły.

A jak definiujesz ,,zły''? Bo mi to brzmi ,,moralnie''. Więc może złe
jest prawo, że zezwala na rzeczy niemoralne, którym sprzeciwia się DRM?

> Zresztą to technologia ma się dostosowywać do prawa, a nie odwrotnie.

Albowiem? Prawo nie jest niezmiennym objawieniem od Boga. Wręcz
przeciwnie, jego wady są ciągle wykrywane i ciągle ewoluuje.

>> Owszem, legalne. Ale czy producent ma to ułatwiać?
> Nie wolno mu utrudniać, bo narusza tym samym moje prawa.

No to sądź kina :D Na razie to kina sądzą tych, co tam nagrywają (patrz
przypadek laski sprzed pół roku).

>> Jakoś nie narzekasz, że nie możesz zgrać ,,pożyczonego'' filmu
>> w kinie, co jest tak samo dozwolonym użytkiem.
> Rozmawialiśmy o DRM-ach, nie o kinie.

Ale DRM to kino w domu. Po to powstał, żebyś sobie mógł odpalić na
kompie film, za jaki zapłaciłeś i żebyś mógł go obejrzeć i nic więcej.

>> też kiedyś musiałem wyjść z kina w połowie filmu i też mi nikt nie
>> zwrócił za seans. Przez lata były kina i telewizje i nikt nie
>> płakał, że musi mieć zgrane dla siebie.
> Przez lata nie było Internetu i nikt nie płakał, że musi czytać
> książki zamiast klikać w linki w Wikipedii. A wcześniej nie było ani
> radia ani telewizji i nikt nie płakał, że musi słuchać opowieści
> dziadka zamiast włączyć "M jak Miłość".

świetna ironia Ci wyszła: Wikipedia kontra książki, a M jak miłość
kontra opowieści dziadka. Mogłeś jeszcze dodać, że straszne przyjaźnie i
zabawy z kumplami kontra eurogłąbki w NK i 1876 znajomych na liście
,,przyjaciół'' czy tam ,,przyjaciół'' na liście ,,znajomych''.


[o bezsensowności regionów DVD przeszkadzających emigrantom]
>> No to dość rzadkie przypadki.
> Do UK wyjechało bodaj milion ludzi. W czasie kryzysu wielu z nich
> wraca.


A UK leży w innym regionie DVD?


>> I myślę, że spokojnie może sobie mieć odtwarzacz do tego.
> Tak, i trafo 110/240. I pewnie jeszcze drugi telewizor na wypadek,
> gdyby systemy były niekompatybilne.

owszem. w USA (inny region) jest NTSC.

>> Raczej sądzę, że chodzi o to, że są różne ceny w różnych częściach
>> świata, bo jest różny poziom wartości pieniądza. I opłacało by się
>> kupić filmy w Azji, wsadzić na statek i przywieźć do USA.
> Też.

No i o to chodzi.

> Ale: "Terminator: Ocalenie" - Premiera polska: 2009-06-05, Premiera
> Europa: 2009-05-28, Premiera świat: 2009-05-25.

No i? Te 5 dni odbierasz jako atak na twoją wolność? Może kwestia
przygotowania, jakiś poślizgów dystrybucyjnych etc.


> Dla porównania:
> Terminator (1984): premiera Europa (UK) - styczeń 1985. Premiera
> świat: październik 1984. Węgry: 1988. Gwiezdne Wojny: USA maj 1977,
> Francja - październik, UK - grudzień.
> Różnica? Internet bez DRM.

A tego to nie rozumiem. Kiedyś było lepiej, bo premiera na węgrzech była
4 lata opóźniona? Zupełnie nie czaję koncepcji porównania :D



--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Po głębokim namyśle Przemysław Adam Śmiejek napisał w wtorek, 16
lutego 2010 17:47:

> I tak i nie.
>
> Po pierwsze primo: Masa ludzi ma zerowe lub blade pojęcie o PA, więc
> gdyby nie zabezpieczenia, to by nawet nie wiedzieli, że cośtam jest
> nielegalne.

Masa ludzi ma zerowe pojęcie o prawie wszystkim - i jakoś żyją.
Więcej - ani biznesy ani społeczeństwa od tego nie upadły.

> Po trzecie i najważniejsze, więc może nawet i sekundo: Jak widać,
> jest to skuteczne, bo nie obszedłeś tego jednak,

O tyle skuteczne, że ze względu na brak klientów z DRM na moim
systemie operacyjnym - bo podobno nie ma on sensu - nie oglądam
legalnego VoD (za które bym nawet zapłacił, a co tam), tylko muszę
ściągać pliki z P2P, za które nie płacę. Albo zrezygnować z
oglądania. Po prostu pełen sukces.

>>>>>> No chyba ze nie chodzi o walke z piratami,
>>>>> Bo tu nie chodzi o piratów na wielką skalę tylko o ,,zapłacę 5zł
>>>>> i mam filmik i od razu całe osiedle''.
>>>> Takimi, to się pies z kulawą nogą nie interesuje, bo nie
>>>> tu leżą
>>>> pieniądze pochowane.
>>>
>>> Jak nie, skoro dla nich jest ten materiał sprzedawany?
>> Wszystko zależy od kosztów postępowania i możliwych do
>> uzyskania
>> korzyści. Drobnych kanciarzy po prostu nie opłaca się ścigać
>
> No właśnie. Dlatego się ich nie ściga, tylko się im utrudnia
> kantowanie.

Fajnie. Tylko dlaczego mi - i pewnie nie tylko mi - się uniemożliwia
oglądanie? Nie jestem "drobnym kanciarzem" - a jeśli jestem (ze
względu na P2P) - to głównie dlatego, że nie mam możliwości legalnego
oglądania filmów. Bo za płytę mogę zapłacić wyłącznie w przypadku
arcydzieł, do których będę wielokrotnie wracał. W przypadku "sieczki
jednorazowego użytku" nie ma to większego sensu.

> Nie, bo jest zabezpieczony przed kopiowaniem, a do tego na płycie.
> Ale są tacy, co się dzielą. A plik na dysku co innego, tam jedno
> klik-klik i już jest w sieci. Zero łamania, ripowania etc.

Są też tacy, którzy w autobusach wyciągają portfele z kieszeni. Ale
nie zamyka się z tego powodu ludzi w domach i nie likwiduje
transportu zbiorowego, tylko po części toleruje ten proceder, a po
części łapie sprawców. Tymczasem restrykcyjny DRM w gruncie rzeczy
wprowadza odpowiedzialność zbiorową.

>> A
>> przecież typowe DVD nie ma żadnych zabezpieczeń...
>
> No jak nie ma? Ma. Myślisz co łamał wzmiankowany krakier z Norwegii,
> bez którego krakierowania pod linuksami nie da się nawet oglądać
> filmów DVD (poza tanimi produkcjami bez zabezpieczeń)

To Ty uznajesz zabezpieczenie złamane za zabezpieczenie????

> W moim budynku
>> jest 40 lokali, więc przechodnia płyta mogłaby oblecieć wszystkich
>> zainteresowanych w niecały miesiąc.
>
> No i pewnie jakby to był akademik i byśta się znali, to by krążyło.

Akurat znam bodaj wszystkich. Ale rzeczywiście - w przeciwieństwie do
akademika - ani z nimi nie piłem ani nie spałem. :)

>> Formaty plików MS Office też był niejawne, a ktoś je
>> złamał.
>
> Tak, MS, całkiem niedawno.

Jeżeli kilkanaście lat, to dla Ciebie "całkiem niedawno", to
rzeczywiście. Bo StarOffice obsługiwał formaty MS jeszcze w
poprzednim tysiącleciu. Ale to pikuś. Pan Pikuś. :)

>>> Albo złe prawo :D
>> Legalnym albo nielegalnym jest się WYŁĄCZNIE w świetle
>> prawa. Tak z
>> definicji. Bez względu na ocenę moralną czynu i bez względu na
>> ewentualnie naruszany interes innych osób. Ergo, jeżeli DRM
>> uniemożliwia mi wykonanie moich praw, to z definicji jest zły.
>
> A jak definiujesz ,,zły''? Bo mi to brzmi ,,moralnie''. Więc może
> złe jest prawo, że zezwala na rzeczy niemoralne, którym sprzeciwia
> się DRM?

I gdzieś w tym miejscu kończy się niezgodność poglądów, a zaczyna
jakieś totalne nieporozumienie. W tym wypadku "zły" oznacza tyle,
co "nie dobry" albo raczej "niewłaściwy". Moralność jest cechą
indywidualną - i w dodatku bardzo związaną z jednostkowym interesem
(w sensie korzyści, a nie k****a). Natomiast prawo jest obowiązującym
wszystkich członków społeczności, skodyfikowanym zapisem moralności w
pewien sposób uśrednionej. Moralność moja jest zapewne inna od Twojej
i na pewno inna od moralności np. ZAIKS-u. Możemy się spierać, która
jest lepsza, ale na pewno one się różnią. Natomiast PRAWO nas
obowiązuje to samo.

I z tego właśnie wynika prymat prawa nad technologią. Jeżeli
technologia (jakakolwiek - nie tylko DRM) reprezentuje jakikolwiek
normy moralne, to są to wyłącznie normy moralne jej twórców lub
zleceniodawców. I tak, jak wielu ludzi protestuje przeciwko
wykonywaniu niektórych badań lub zabiegów medycznych
(albo "medycznych") ze względów moralnych (a inni protestują
przeciwko ich ograniczaniu - również ze względów moralnych), tak samo
ja się nie zgadzam na narzucanie mi siłą i metodami technicznymi
moralności RIAA.

>> Zresztą to technologia ma się dostosowywać do prawa, a nie
>> odwrotnie.
>
> Albowiem? Prawo nie jest niezmiennym objawieniem od Boga.

A Dekalog? :)
Zresztą, według przynajmniej niektórych specjalistów, Dekalog -
zwłaszcza w kontekście Kazania na Górze - kategorycznie zabrania
piractwa w jakiejkolwiek formie, więc powinno być Ci z nim po drodze.

> No to sądź kina :D Na razie to kina sądzą tych, co tam nagrywają
> (patrz przypadek laski sprzed pół roku).

Kino nie jest od sądzenia. Od sądzenia jest sąd. Kino może być
jedynie stroną - pozwanym lub powodem.

> Ale DRM to kino w domu. Po to powstał, żebyś sobie mógł odpalić na
> kompie film, za jaki zapłaciłeś i żebyś mógł go obejrzeć i nic
> więcej.

Ale właśnie przez DRM NIE mogę odpalić i obejrzeć w domu filmu, za
który chciałbym zapłacić. I tu jest właśnie pies pochowany.

>> Ale: "Terminator: Ocalenie" - Premiera polska: 2009-06-05,
>> Premiera
>> Europa: 2009-05-28, Premiera świat: 2009-05-25.
>
> No i? Te 5 dni odbierasz jako atak na twoją wolność? Może kwestia
> przygotowania, jakiś poślizgów dystrybucyjnych etc.
>
>
>> Dla porównania:
>> Terminator (1984): premiera Europa (UK) - styczeń 1985. Premiera
>> świat: październik 1984. Węgry: 1988. Gwiezdne Wojny: USA maj 1977,
>> Francja - październik, UK - grudzień.
>> Różnica? Internet bez DRM.
>
> A tego to nie rozumiem. Kiedyś było lepiej, bo premiera na węgrzech
> była 4 lata opóźniona? Zupełnie nie czaję koncepcji porównania :D

No właśnie widzę, że nic nie rozumiesz. ;)

Węgry, to Węgry, ale premiera w UK była o kilka miesięcy opóźniona w
stosunku do amerykańskiej - mimo braku problemów językowych. Nota
bene, pamiętam, że kolega który wrócił z USA przekonywał mnie, że
Lord Vader jest ojcem Anakina mniej więcej w czasie, gdy w Polsce
wyświetlano jeszcze poprzednią część trylogii.

Takie zjawisko utrzymywało się jeszcze po wprowadzeniu DVD (po to
właśnie wprowadzono regiony), bo model biznesowy producentów
przewidywał wyssanie rynku niemal do ostatniej kropli przed
zaatakowaniem następnego.

Natomiast w tej chwili premiery są prawie równocześnie na całym
świecie (jak słusznie zauważyłeś - praktycznie z dokładnością do
logistyki), bo DZIĘKI Internetowi i DZIĘKI piractwu producentom nie
opłaca się ich odwlekać.

--
Pozdrawiam,

(js).

PS. Odpowiadając bezpośrednio proszę usunąć minus wraz ze
wszystkimi kolejnymi literami.

do góry

W dniu 2010-02-16 20:18, Jan Stożek pisze:
> Po głębokim namyśle Przemysław Adam Śmiejek napisał w wtorek, 16
> lutego 2010 17:47:
>> I tak i nie.
>> Po pierwsze primo: Masa ludzi ma zerowe lub blade pojęcie o PA, więc
>> gdyby nie zabezpieczenia, to by nawet nie wiedzieli, że cośtam jest
>> nielegalne.
> Masa ludzi ma zerowe pojęcie o prawie wszystkim - i jakoś żyją.

Oczywiście. Bo inaczej się nie da. Niemożliwe jest znanie się na wszystkim.

> Więcej - ani biznesy ani społeczeństwa od tego nie upadły.

O widzisz, zaczynasz zauważać na czym polega DRM :D To po prostu biznes
dopasowany do większości społeczeństwa.

>> Po trzecie i najważniejsze, więc może nawet i sekundo: Jak widać,
>> jest to skuteczne, bo nie obszedłeś tego jednak,
> O tyle skuteczne, że ze względu na brak klientów z DRM na moim
> systemie operacyjnym - bo podobno nie ma on sensu - nie oglądam
> legalnego VoD (za które bym nawet zapłacił, a co tam), tylko muszę
> ściągać pliki z P2P, za które nie płacę. Albo zrezygnować z
> oglądania. Po prostu pełen sukces.

Owszem, bo nie da się dogodzić każdemu. Dla ciebie ty jesteś
najważniejszy, więc cię to drażni. Dla biznesu jesteś po prostu poza
grupą docelową.

>> No właśnie. Dlatego się ich nie ściga, tylko się im utrudnia
>> kantowanie.
> Fajnie. Tylko dlaczego mi - i pewnie nie tylko mi - się uniemożliwia
> oglądanie? Nie jestem "drobnym kanciarzem" - a jeśli jestem (ze
> względu na P2P) - to głównie dlatego, że nie mam możliwości legalnego
> oglądania filmów. Bo za płytę mogę zapłacić wyłącznie w przypadku
> arcydzieł, do których będę wielokrotnie wracał. W przypadku "sieczki
> jednorazowego użytku" nie ma to większego sensu.

To użyj wypożyczalni klasycznej. W ogólności to ja cię rozumiem, bo sam
jestem ousiderem w wielu dziedzinach. Ale z teorii i praktyki
ekonomicznej wynika, że gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą.

>> Nie, bo jest zabezpieczony przed kopiowaniem, a do tego na płycie.
>> Ale są tacy, co się dzielą. A plik na dysku co innego, tam jedno
>> klik-klik i już jest w sieci. Zero łamania, ripowania etc.
> Są też tacy, którzy w autobusach wyciągają portfele z kieszeni. Ale
> nie zamyka się z tego powodu ludzi w domach i nie likwiduje
> transportu zbiorowego, tylko po części toleruje ten proceder, a po
> części łapie sprawców.

I jednocześnie nosi portfele schowane, zamknięte, przywiązane, a nie
wywieszone na wierzchu z nadzieją, że jakby co to złodziej powinien
zostać złapany.

> Tymczasem restrykcyjny DRM w gruncie rzeczy
> wprowadza odpowiedzialność zbiorową.

Owszem. Jak wiele innych zabezpieczeń. Np. zamek z domofonem w klatce,
np. hasła na wiele rzeczy, np. zamki, np. zabezpieczenia etc.
Niestety nie da się inaczej.

>>> A
>>> przecież typowe DVD nie ma żadnych zabezpieczeń...
>> No jak nie ma? Ma. Myślisz co łamał wzmiankowany krakier z Norwegii,
>> bez którego krakierowania pod linuksami nie da się nawet oglądać
>> filmów DVD (poza tanimi produkcjami bez zabezpieczeń)
> To Ty uznajesz zabezpieczenie złamane za zabezpieczenie????


Owszem. Świat nie jest zerojedynkowy. Są ludzie, którzy moje auto
otwierają w 10 sekund. Pomimo to uznaję zamknięcie za użyteczne i
codziennie zamykam kluczykiem, podobnie jak większość moich sąsiadów.
>>> Formaty plików MS Office też był niejawne, a ktoś je
>>> złamał.
>> Tak, MS, całkiem niedawno.
> Jeżeli kilkanaście lat, to dla Ciebie "całkiem niedawno", to
> rzeczywiście. Bo StarOffice obsługiwał formaty MS jeszcze w
> poprzednim tysiącleciu.

Częściowo. Do dzisiaj, pomimo otwarcia przez ms obsługa momentami kuleje.


>>>> Albo złe prawo :D
>>> Legalnym albo nielegalnym jest się WYŁĄCZNIE w świetle
>>> prawa. Tak z
>>> definicji. Bez względu na ocenę moralną czynu i bez względu na
>>> ewentualnie naruszany interes innych osób. Ergo, jeżeli DRM
>>> uniemożliwia mi wykonanie moich praw, to z definicji jest zły.
>>
>> A jak definiujesz ,,zły''? Bo mi to brzmi ,,moralnie''. Więc może
>> złe jest prawo, że zezwala na rzeczy niemoralne, którym sprzeciwia
>> się DRM?
>
> I gdzieś w tym miejscu kończy się niezgodność poglądów, a zaczyna
> jakieś totalne nieporozumienie. W tym wypadku "zły" oznacza tyle,
> co "nie dobry" albo raczej "niewłaściwy".


Kwestia definiowania właściwości. DRM pozwala chronić własność
intelektualną. I to jest pozytywne i właściwe. A że, jak każde
zabezpieczenie, ma negatywne trafienia, to już niestety wina tego, że
świat nie jest idealny.

> Moralność jest cechą
> indywidualną - i w dodatku bardzo związaną z jednostkowym interesem
> (w sensie korzyści, a nie k****a). Natomiast prawo jest obowiązującym
> wszystkich członków społeczności, skodyfikowanym zapisem moralności w
> pewien sposób uśrednionej. Moralność moja jest zapewne inna od Twojej
> i na pewno inna od moralności np. ZAIKS-u. Możemy się spierać, która
> jest lepsza, ale na pewno one się różnią. Natomiast PRAWO nas
> obowiązuje to samo.

Ale prawo nie zabrania stosowania zabezpieczeń.


>>> Zresztą to technologia ma się dostosowywać do prawa, a nie
>>> odwrotnie.
>> Albowiem? Prawo nie jest niezmiennym objawieniem od Boga.
> A Dekalog? :)

Owszem, ale on niestety słabo dość obowiązuje w prawie. Choć ostatnio
słyszałem, że istnieje (poza watykanem) jakieś państwo wyznaniowe
katolickie w Europie, więc tam pewnie tak.

> Zresztą, według przynajmniej niektórych specjalistów, Dekalog -
> zwłaszcza w kontekście Kazania na Górze - kategorycznie zabrania
> piractwa w jakiejkolwiek formie, więc powinno być Ci z nim po drodze.

Nie mówiłem że nie jest mi z nim po drodze. Choć i inna sprawa, że
niektóre interpretacje Biblii takie sobie są, ale nie jestem teologiem i
nie podejmuję się dyskusji.

>> Ale DRM to kino w domu. Po to powstał, żebyś sobie mógł odpalić na
>> kompie film, za jaki zapłaciłeś i żebyś mógł go obejrzeć i nic
>> więcej.
> Ale właśnie przez DRM NIE mogę odpalić i obejrzeć w domu filmu, za
> który chciałbym zapłacić. I tu jest właśnie pies pochowany.

Możesz. Tylko nie masz odpowiedniego sprzętu. Trochę ciężko przyrównać
do kina, ale powiedzmy obrazowo, że próbujesz siąść w fotelu, a masz
tyłek za szeroki i brak nóg, żeby wejść po schodach.


> Nota
> bene, pamiętam, że kolega który wrócił z USA przekonywał mnie, że
> Lord Vader jest ojcem Anakina mniej więcej w czasie, gdy w Polsce
> wyświetlano jeszcze poprzednią część trylogii.

Z trylogii to ja pamiętam głównie Kmicica, Wołodyjowskiego i Basieńkę,
więc nie porozmawiamy o Anakinach.

> Natomiast w tej chwili premiery są prawie równocześnie na całym
> świecie (jak słusznie zauważyłeś - praktycznie z dokładnością do
> logistyki), bo DZIĘKI Internetowi i DZIĘKI piractwu producentom nie
> opłaca się ich odwlekać.

A wtedy się opłacało? Niby jaki zysk dawała premiera po latach?

Poza tym mentalność: ,,hahahaha, musisz prowadzić biznes tak, jak my
chcemy, bo jak nie, to ci ukradniemy to co masz'' słabo mnie przekonuje.

--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Po głębokim namyśle Przemysław Adam Śmiejek napisał w wtorek, 16
lutego 2010 21:16:

> O widzisz, zaczynasz zauważać na czym polega DRM :D To po prostu
> biznes dopasowany do większości społeczeństwa.

Ja WIEM na czym polega DRM. Ja się po prostu NIE ZGADZAM z pewnymi
formami jego wykorzystania.

>> Tymczasem restrykcyjny DRM w gruncie rzeczy
>> wprowadza odpowiedzialność zbiorową.
>
> Owszem. Jak wiele innych zabezpieczeń. Np. zamek z domofonem w
> klatce, np. hasła na wiele rzeczy, np. zamki, np. zabezpieczenia
> etc. Niestety nie da się inaczej.

Zamek z domofonem oddziela przestrzeń publiczną od prywatnej. DRM
narzuca formy wykorzystania materiału w przestrzeni publicznej.
Drobna różnica.

>> To Ty uznajesz zabezpieczenie złamane za zabezpieczenie????

> Owszem. Świat nie jest zerojedynkowy. Są ludzie, którzy moje auto
> otwierają w 10 sekund. Pomimo to uznaję zamknięcie za użyteczne i
> codziennie zamykam kluczykiem, podobnie jak większość moich
> sąsiadów.

Czegoś tu nie rozumiem. CSS jest według Ciebie zabezpieczeniem, choć
prawie każdy użytkownik komputera bez problemu może mieć software,
który go omija (a może nawet ma). Za to zrobienie odtwarzacza z
DRM-em pod Linuksem jest Twoim zdaniem bezsensowne, bo bez problemu
da się go ominąć i przejąć rozkodowany strumień. To się kupy nie
trzyma. A w dodatku jest całkowicie bezsensowne, bo - jak zresztą
pisał bodaj Krzysztof H. - wystarczy, żeby KTOKOLWIEK miał dostęp do
wersji niezabezpieczonej, żeby mógł puścić film w obieg. Czyli w
gruncie rzeczy zabezpieczenie DRM-em strumieni wideo ma sens
wyłącznie w przypadku plików, które nigdy nie były wydane na DVD
(pomijając desperatów, którzy się ekscytują filmami nagranymi na
kamerkę w kinie lub z TV).

>>>> Formaty plików MS Office też był niejawne, a ktoś je
>>>> złamał.
>>> Tak, MS, całkiem niedawno.
>> Jeżeli kilkanaście lat, to dla Ciebie "całkiem niedawno",
>> to
>> rzeczywiście. Bo StarOffice obsługiwał formaty MS jeszcze w
>> poprzednim tysiącleciu.
>
> Częściowo. Do dzisiaj, pomimo otwarcia przez ms obsługa momentami
> kuleje.

Nie chodziło mi o to, że społeczność nie potrafi porządnie programu
napisać, a o to, że ukrywanie informacji nie jest skutecznym
mechanizmem bezpieczeństwa.

>>> A jak definiujesz ,,zły''? Bo mi to brzmi ,,moralnie''. Więc może
>>> złe jest prawo, że zezwala na rzeczy niemoralne, którym sprzeciwia
>>> się DRM?
>>
>> I gdzieś w tym miejscu kończy się niezgodność poglądów, a
>> zaczyna
>> jakieś totalne nieporozumienie. W tym wypadku "zły" oznacza tyle,
>> co "nie dobry" albo raczej "niewłaściwy".
>
>
> Kwestia definiowania właściwości. DRM pozwala chronić własność
> intelektualną. I to jest pozytywne i właściwe.

Ja o zupie, Ty o d****e. <grrrrr> Mam zacytować Trurla?

Właściwe ramy dla stosowania DRM definiuje PRAWO. Nie MORALNOŚC, nie
INTERESY WYDAWCÓW, nie INTERESY WIDZÓW, ale PRAWO. Jeżeli DRM nie
umożliwia wykonania praw zdefiniowanych przez ustawę "Prawo
Autorskie", to jest to ZŁY DRM - bez względu na wszelkie inne
uzasadnienia moralne, finansowe, biznesowe itp. Jeżeli komuś się to
nie podoba, to właściwą drogą jest zmiana PRAWA, a nie narzucanie
prawem kaduka rozwiązań technicznych ograniczających prawa innych.
Równie dobrze producenci samochodów mogliby zmuszać kierowców do
przykuwania się kajdankami do kierownicy przed uruchomieniem
silnika - żeby delikwent nie zwiał w przypadku wypadku. Dopóki nie ma
ustawy, która by to wymuszała (jak np. jazdę w pasach albo z
zapalonymi światłami), to byłoby to NARUSZENIE PRAWA KIEROWCY.

>> Moralność jest cechą
>> indywidualną - i w dodatku bardzo związaną z jednostkowym interesem
>> (w sensie korzyści, a nie k****a). Natomiast prawo jest
>> obowiązującym wszystkich członków społeczności, skodyfikowanym
>> zapisem moralności w pewien sposób uśrednionej. Moralność moja jest
>> zapewne inna od Twojej i na pewno inna od moralności np. ZAIKS-u.
>> Możemy się spierać, która jest lepsza, ale na pewno one się różnią.
>> Natomiast PRAWO nas obowiązuje to samo.
>
> Ale prawo nie zabrania stosowania zabezpieczeń.

Zabezpieczeń przed KRADZIEŻĄ - tak. Ale skoro prawo wprowadza
instytucję dozwolonego użytku jako LEGALNY sposób korzystania z
dzieła (i to nie tylko w Polsce, żeby była jasność; jest to
instytucja znana bodaj na całym świecie) to stosowanie rozwiązań,
które uniemożliwia odbiorcy skorzystanie z jego prawa jest BEZPRAWNE.
Jeżeli producenci i wydawcy nazywają piractwo KRADZIEŻĄ - w oparciu o
zapisy prawa autorskiego - to ograniczanie dozwolonego użytku
wprowadzonego zapisami tego samego prawa również jest KRADZIEŻĄ.

Zresztą - technicznie jest dziś wykonalne wprowadzenie rozwiązań,
które pozwoliłyby odtwarzać płytę CD lub DVD wyłącznie na urządzeniu,
do którego płyta została włożona po raz pierwszy po wyjęciu z
pudełka. Też taka forma DRM. Abstrahując od kosztów i możliwości
wymuszenia na rynku kupna odpowiednich odtwarzaczy - popierasz takie
rozwiązanie?

>>> Albowiem? Prawo nie jest niezmiennym objawieniem od Boga.
>> A Dekalog? :)
>
> Owszem, ale on niestety słabo dość obowiązuje w prawie. Choć
> ostatnio słyszałem, że istnieje (poza watykanem) jakieś państwo
> wyznaniowe katolickie w Europie, więc tam pewnie tak.

Znowu się robi NTG. Ale to, co piszesz po prostu świadczy o tym, że
za grosz nie rozumiesz istoty sprawy, o której tak zawzięcie
dyskutujesz.

>> Ale właśnie przez DRM NIE mogę odpalić i obejrzeć w domu
>> filmu, za
>> który chciałbym zapłacić. I tu jest właśnie pies pochowany.
>
> Możesz. Tylko nie masz odpowiedniego sprzętu. Trochę ciężko
> przyrównać do kina, ale powiedzmy obrazowo, że próbujesz siąść w
> fotelu, a masz tyłek za szeroki i brak nóg, żeby wejść po schodach.

Ustawa wymusza budowanie usprawnień dla niepełnosprawnych. I robią -
choć podjazdy i windy kosztują. To jest też przykład prymatu prawa
przed technologią.

>> Natomiast w tej chwili premiery są prawie równocześnie na
>> całym
>> świecie (jak słusznie zauważyłeś - praktycznie z dokładnością do
>> logistyki), bo DZIĘKI Internetowi i DZIĘKI piractwu producentom nie
>> opłaca się ich odwlekać.
>
> A wtedy się opłacało? Niby jaki zysk dawała premiera po latach?

Choćby taki, że tłumaczenia, część postprodukcji wersji językowych,
kopiowanie i promocję w kolejnych krajach można było sfinansować z
wpływów ze sprzedaży. A teraz jest to koszt początkowy - a to
pogarsza płynność i podnosi koszty finansowania.

> Poza tym mentalność: ,,hahahaha, musisz prowadzić biznes tak, jak my
> chcemy, bo jak nie, to ci ukradniemy to co masz'' słabo mnie
> przekonuje.

"To po prostu biznes dopasowany do większości społeczeństwa" - i
dostosowanie się do realiów. Twoje własne słowa. :)

--
Pozdrawiam,

(js).

PS. Odpowiadając bezpośrednio proszę usunąć minus wraz ze
wszystkimi kolejnymi literami.

do góry

Przemysław Adam Śmiejek <n...@s...pl> writes:

>> CSS był
>> niejawny i ktoś go złamał.
>
> Bo był prymitywnym rozwiązaniem z początków lat 90.

Nie, to wcale nie jest prymitywne zabezpieczenie. Moze pomyliles
z analogowymi zabezpieczeniami Macrovision czy czyms podobnym? Te
rzeczywiscie byly absurdalne (i chyba sa).

CSS ma problem taki, ze klient musi byc w stanie rozszyfrowac material -
musi wiec miec dostep do zaszyfrowanych danych oraz do algorytmow
i kluczy, ktore sluza do rozszyfrowania. Nie da sie na to niczego
poradzic.

Mozna kontrolowac kto ma dostep do tych np. kluczy (np. "nie placi -
zabieramy dostep"), ale jesli ktos juz ten dostep ma, to nadawca nic
wiecej na to nie poradzi.

Tzn. poza utrudnianiem zycia, legalnym klientom oczywiscie.

> Ale tam nie ma obskurności przynajmniej nie takiej jak CSS.

Jakiej dokladnie "obskurnosci"? Glownym problemem CSS jest to, ze
odbiorca musi miec mozliwosc (chocby niebezposrednio) rozszyfrowania
materialu. Owszem, krotkie klucze ulatwiaja lamanie brutalna sila, ale
to jest tylko taka "dodatkowa optymalizacja".

> Tam są o ile
> wiem kody szyfrujące

A w DVD to myslisz ze co jest.

> a poza tym, można zmieniać technologię w locie.

Co kosztuje, praktycznie tylko nadawce zreszta.

> DVD musi być zgodne z DVD i złamanie raz powoduje złamanie całości. A
> DRM w rzeczach oglądanych w locie możesz zmieniać co kwartał na nowy i
> user nawet nie zobaczy.

Ale jego sprzet zawsze musi miec dostep do danych, ktore umozliwia
wyswietlenie. Jesli tak, to te dane, juz po rozszyfrowaniu, nawet bez
wnikanie w DRM itd., da sie latwo uzyskac.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Jan Stożek <c...@c...pl> writes:

> Węgry, to Węgry, ale premiera w UK była o kilka miesięcy opóźniona w
> stosunku do amerykańskiej - mimo braku problemów językowych. Nota
> bene, pamiętam, że kolega który wrócił z USA przekonywał mnie, że
> Lord Vader jest ojcem Anakina mniej więcej w czasie, gdy w Polsce
> wyświetlano jeszcze poprzednią część trylogii.

Aaa, to chyba nie do konca dokladnie ogladal :-)

> Natomiast w tej chwili premiery są prawie równocześnie na całym
> świecie (jak słusznie zauważyłeś - praktycznie z dokładnością do
> logistyki), bo DZIĘKI Internetowi i DZIĘKI piractwu producentom nie
> opłaca się ich odwlekać.

Owszem, ludzie wola kupic w sklepie albo normalnie obejrzec w np. VoD,
ale jesli sie nie da, to sobie poradza inaczej.
--
Krzysztof Halasa

do góry

W dniu 2010-02-16 22:33, Jan Stożek pisze:
> Po głębokim namyśle Przemysław Adam Śmiejek napisał w wtorek, 16
> lutego 2010 21:16:
>> O widzisz, zaczynasz zauważać na czym polega DRM :D To po prostu
>> biznes dopasowany do większości społeczeństwa.
> Ja WIEM na czym polega DRM. Ja się po prostu NIE ZGADZAM z pewnymi
> formami jego wykorzystania.


A ja Ci próbuję pokazać, że nie ma idealnych rozwiązań, a to jest
uzasadnione biznesowo. Gdyby nie to rozwiązanie, nie tylko ty nie
miałbyś filmu do zakupu, ale także ci, którym DRM działa.

>>> Tymczasem restrykcyjny DRM w gruncie rzeczy
>>> wprowadza odpowiedzialność zbiorową.
>> Owszem. Jak wiele innych zabezpieczeń. Np. zamek z domofonem w
>> klatce, np. hasła na wiele rzeczy, np. zamki, np. zabezpieczenia
>> etc. Niestety nie da się inaczej.
> Zamek z domofonem oddziela przestrzeń publiczną od prywatnej. DRM
> narzuca formy wykorzystania materiału w przestrzeni publicznej.

No cóż, nie uważam, żeby własność intelektualna była publiczna. Uważam,
że właściciel tejże własności powinien móc nią dowolnie zarządzać,
podobnie jak własnością fizyczną. Nie przemawiają do mnie anarchistyczne
twierdzenia piratów. Owszem, nie zawsze się zgadzam moralnie z
działaniem właścicieli własności intelektualnych, ale uważam, że jeżeli
dawać jej odpór, to w stylu Wikipedii czy Stallmana -- budując swoje
uwolnione. A jakby tak nagle ktoś odmówił prawa Wikipedii czy ruchom
FLOSS dzielenia się? Na tej samej zasadzie nie chcę odmawiać zwolennikom
własnościówki prawa do niedzielenia się, nawet jeśli komuś to nie
pasuje. To w końcu ICH materiał.

>>> To Ty uznajesz zabezpieczenie złamane za zabezpieczenie????
>> Owszem. Świat nie jest zerojedynkowy. Są ludzie, którzy moje auto
>> otwierają w 10 sekund. Pomimo to uznaję zamknięcie za użyteczne i
>> codziennie zamykam kluczykiem, podobnie jak większość moich
>> sąsiadów.
> Czegoś tu nie rozumiem. CSS jest według Ciebie zabezpieczeniem, choć
> prawie każdy użytkownik komputera bez problemu może mieć software,
> który go omija (a może nawet ma).

Owszem, zgadzam się, że to bardzo słabiuteńkie zabezpieczenie i jego
skuteczność dąży do zera, ale to już wyjaśniałem. Powstało 20 lat temu,
w czasach pionierskich, było skopane w założeniach i nie da się go
unowocześnić bez odcinania się od masy userów, więc zapewne uznano że
trudno... Zresztą i tak DVD pomału będzie wymierać, a w BD ZTCW jest o
wiele silniejsze zabezpieczenie i chyba z BD też musisz zrezygnować pod
linuksami.


> Za to zrobienie odtwarzacza z
> DRM-em pod Linuksem jest Twoim zdaniem bezsensowne, bo bez problemu
> da się go ominąć i przejąć rozkodowany strumień.


No. Przecież zabezpieczenie DVD złamał krakier z norwegii, a nie zostało
olane przez producentów. Więc tu podobnie. Nadawcy nie będą nadawali w
dziurę bez zabezpieczeń.

> To się kupy nie
> trzyma. A w dodatku jest całkowicie bezsensowne, bo - jak zresztą
> pisał bodaj Krzysztof H. - wystarczy, żeby KTOKOLWIEK miał dostęp do
> wersji niezabezpieczonej, żeby mógł puścić film w obieg.

Ale nie o to chodzi w DRM, żeby ktoś nie puścił w obieg. Pomimo tego
obiegu, ludzie nadal chodzą do kina albo płacą za telewizję, bo tak jest
prościej, wygodniej i przyjemniej.


>> Częściowo. Do dzisiaj, pomimo otwarcia przez ms obsługa momentami
>> kuleje.
> Nie chodziło mi o to, że społeczność nie potrafi porządnie programu
> napisać, a o to, że ukrywanie informacji nie jest skutecznym
> mechanizmem bezpieczeństwa.

Ale w przypadku DRM, o ile wiem, nie mamy do czynienia z ukrywaniem
tylko z szyfrowaniem czy jakoś tak.

>>>> A jak definiujesz ,,zły''? Bo mi to brzmi ,,moralnie''. Więc może
>>>> złe jest prawo, że zezwala na rzeczy niemoralne, którym sprzeciwia
>>>> się DRM?
>>> I gdzieś w tym miejscu kończy się niezgodność poglądów, a
>>> zaczyna
>>> jakieś totalne nieporozumienie. W tym wypadku "zły" oznacza tyle,
>>> co "nie dobry" albo raczej "niewłaściwy".
>> Kwestia definiowania właściwości. DRM pozwala chronić własność
>> intelektualną. I to jest pozytywne i właściwe.
> Ja o zupie, Ty o d****e.

No gdzieś się nie rozumiemy. :(


> <grrrrr> Mam zacytować Trurla?

Kogo?

>
> Właściwe ramy dla stosowania DRM definiuje PRAWO. Nie MORALNOŚC, nie
> INTERESY WYDAWCÓW, nie INTERESY WIDZÓW, ale PRAWO. Jeżeli DRM nie
> umożliwia wykonania praw zdefiniowanych przez ustawę "Prawo
> Autorskie", to jest to ZŁY DRM - bez względu na wszelkie inne
> uzasadnienia moralne, finansowe, biznesowe itp.


Ale prawo nie nakłada obowiązku umożliwiania. To, że masz prawo
opublikowania swojej wypowiedzi w prasie w ramach wolności słowa, nie
znaczy, że każda gazeta ma cię publikować.

> Jeżeli komuś się to
> nie podoba, to właściwą drogą jest zmiana PRAWA, a nie narzucanie
> prawem kaduka rozwiązań technicznych ograniczających prawa innych.

I chroniących prawa jeszcze innych.

> Równie dobrze producenci samochodów mogliby zmuszać kierowców do
> przykuwania się kajdankami do kierownicy przed uruchomieniem
> silnika - żeby delikwent nie zwiał w przypadku wypadku. Dopóki nie ma
> ustawy, która by to wymuszała (jak np. jazdę w pasach albo z
> zapalonymi światłami), to byłoby to NARUSZENIE PRAWA KIEROWCY.

Mówisz? Czyli jeśli wyprodukuję samochód, który będzie tego wymagał do
jazdy, będę łamał prawo? Przecież nie masz obowiązku nim jeździć. To mój
produkt i koniec.


>> Ale prawo nie zabrania stosowania zabezpieczeń.
> Zabezpieczeń przed KRADZIEŻĄ - tak. Ale skoro prawo wprowadza
> instytucję dozwolonego użytku jako LEGALNY sposób korzystania z
> dzieła


Owszem, dlatego mogą ci naskoczyć za taki użytek. Ale mi tu nie wynika,
że to nakazuje im ułatwiać ci takie działanie.

> Zresztą - technicznie jest dziś wykonalne wprowadzenie rozwiązań,
> które pozwoliłyby odtwarzać płytę CD lub DVD wyłącznie na urządzeniu,
> do którego płyta została włożona po raz pierwszy po wyjęciu z
> pudełka. Też taka forma DRM. Abstrahując od kosztów i możliwości
> wymuszenia na rynku kupna odpowiednich odtwarzaczy - popierasz takie
> rozwiązanie?

I tak i nie. Z jednej strony emocjonalnie nie, bo wiadomo, że każdy by
chciał mieć pełną wolność, ale z drugiej rozumem tak, bo rozumiem, że to
nie mój materiał i nie ja decyduję o sposobie jego wykorzystania.

>>>> Albowiem? Prawo nie jest niezmiennym objawieniem od Boga.
>>> A Dekalog? :)
>> Owszem, ale on niestety słabo dość obowiązuje w prawie. Choć
>> ostatnio słyszałem, że istnieje (poza watykanem) jakieś państwo
>> wyznaniowe katolickie w Europie, więc tam pewnie tak.
> Znowu się robi NTG. Ale to, co piszesz po prostu świadczy o tym, że
> za grosz nie rozumiesz istoty sprawy, o której tak zawzięcie
> dyskutujesz.

jakiej znów istoty sprawy? Ty zboczyłeś na Dekalog, to se dodałem 3
grosze o nimże.

>>> Ale właśnie przez DRM NIE mogę odpalić i obejrzeć w domu
>>> filmu, za
>>> który chciałbym zapłacić. I tu jest właśnie pies pochowany.
>> Możesz. Tylko nie masz odpowiedniego sprzętu. Trochę ciężko
>> przyrównać do kina, ale powiedzmy obrazowo, że próbujesz siąść w
>> fotelu, a masz tyłek za szeroki i brak nóg, żeby wejść po schodach.
> Ustawa wymusza budowanie usprawnień dla niepełnosprawnych. I robią -
> choć podjazdy i windy kosztują. To jest też przykład prymatu prawa
> przed technologią.

no wiec dobrze. Przekonaj nadawców że jesteś niepełnosprawny przez
używanie linuksa (informatycy to wiedzą :-P, ale sąd niekoniecznie) i
zmuś ich do ułatwiania ci życia. Na razie nie spełniasz wymogów
technicznych i tyle.

(bo akurat z faworyzowaniem niepełnosprawnych to ja też się nie do końca
zgadzam, ale to NTG zupełnie).

>
>>> Natomiast w tej chwili premiery są prawie równocześnie na
>>> całym
>>> świecie (jak słusznie zauważyłeś - praktycznie z dokładnością do
>>> logistyki), bo DZIĘKI Internetowi i DZIĘKI piractwu producentom nie
>>> opłaca się ich odwlekać.
>> A wtedy się opłacało? Niby jaki zysk dawała premiera po latach?
> Choćby taki, że tłumaczenia, część postprodukcji wersji językowych,
> kopiowanie i promocję w kolejnych krajach można było sfinansować z
> wpływów ze sprzedaży. A teraz jest to koszt początkowy - a to
> pogarsza płynność i podnosi koszty finansowania.

No widzisz. Czyli piraci zmusili wydawców do ponoszenia większych
kosztów, które przecie naturalnie, że zostaną przerzucone na klienta. No
to faktycznie bonus nieziemski.

>> Poza tym mentalność: ,,hahahaha, musisz prowadzić biznes tak, jak my
>> chcemy, bo jak nie, to ci ukradniemy to co masz'' słabo mnie
>> przekonuje.
> "To po prostu biznes dopasowany do większości społeczeństwa" - i
> dostosowanie się do realiów. Twoje własne słowa. :)

No i dziwisz się, że się bronią przed podkopywaniem ich zysków, a jak
ulegają, to nie ma się co cieszyć.


--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Po głębokim namyśle Krzysztof Halasa napisał w wtorek, 16 lutego 2010
23:20:

>> Węgry, to Węgry, ale premiera w UK była o kilka miesięcy
>> opóźniona w
>> stosunku do amerykańskiej - mimo braku problemów językowych. Nota
>> bene, pamiętam, że kolega który wrócił z USA przekonywał mnie, że
>> Lord Vader jest ojcem Anakina mniej więcej w czasie, gdy w Polsce
>> wyświetlano jeszcze poprzednią część trylogii.
>
> Aaa, to chyba nie do konca dokladnie ogladal :-)

Nie, to mi się w ferworze walki imiona bojowników pomyliły. :)

--
Pozdrawiam,

(js).

PS. Odpowiadając bezpośrednio proszę usunąć minus wraz ze
wszystkimi kolejnymi literami.

do góry

W dniu 2010-02-16 23:13, Krzysztof Halasa pisze:
> CSS ma problem taki, ze klient musi byc w stanie rozszyfrowac material -
> musi wiec miec dostep do zaszyfrowanych danych oraz do algorytmow
> i kluczy, ktore sluza do rozszyfrowania. Nie da sie na to niczego
> poradzic.

No i dlatego jest prymitywny. W przypadku DRM mamy ciągłą łączność z
siecią, więc chyba da się to zorganizować bezpieczniej, tak jak
transmisję z bankiem albo coś w ten deseń.

>> Ale tam nie ma obskurności przynajmniej nie takiej jak CSS.
> Jakiej dokladnie "obskurnosci"? Glownym problemem CSS jest to, ze
> odbiorca musi miec mozliwosc (chocby niebezposrednio) rozszyfrowania
> materialu. Owszem, krotkie klucze ulatwiaja lamanie brutalna sila, ale
> to jest tylko taka "dodatkowa optymalizacja".

A złamał już ktoś zabezpieczenia BD? Nie chcę się kłócić, po prostu
pytam. Skoro znasz się na temacie, to może się dowiem....


>> a poza tym, można zmieniać technologię w locie.
> Co kosztuje, praktycznie tylko nadawce zreszta.

no więc właśnie. Więc bez bólu dla klientów, można zmieniać technologię.
Tak było jakoś w czasach łamania Wizji TV. Co ją złamali piraci, to za
jakiś czas zmiana. Legalne karty działały, a pirackie trzeba było
wymieniać. A teraz nie wiem jak działa, czy są w ogóle pirackie karty,
bo jak chciałem splitować CP, to wiedza sieciowa wszędzie mówiła, że się
nie da. Więc chyba jest jednak to skuteczne.

>> DVD musi być zgodne z DVD i złamanie raz powoduje złamanie całości. A
>> DRM w rzeczach oglądanych w locie możesz zmieniać co kwartał na nowy i
>> user nawet nie zobaczy.
> Ale jego sprzet zawsze musi miec dostep do danych, ktore umozliwia
> wyswietlenie.

w systemie OpenSource. W Close system może kontrolować dostęp do tych
danych. Od tego właśnie wyszło moje pierwotne założenie, że pod L się
nie da.


--
Przemysław Adam Śmiejek

do góry

Po głębokim namyśle Przemysław Adam Śmiejek napisał w wtorek, 16
lutego 2010 23:32:

> A ja Ci próbuję pokazać, że nie ma idealnych rozwiązań, a to jest
> uzasadnione biznesowo.

Masz mnie za idiotę, czy nie masz innych argumentów? Bo ja się tu
wysilam na oryginalność, a Ty w kółko powtarzasz jedno zdanie.

> Gdyby nie to rozwiązanie, nie tylko ty nie
> miałbyś filmu do zakupu, ale także ci, którym DRM działa.

Demagogia. W sieci są materiały płatne nie chronione DRM.

> No cóż, nie uważam, żeby własność intelektualna była publiczna.

Nie ma czegoś takiego, jak "własność intelektualna". O ile pamiętam,
ten termin nie występuje w ustawie o prawie autorskim i prawach
pokrewnych. To nowomowa. Termin ukuty na potrzeby mediów i
motłochu...

> Uważam, że właściciel tejże własności powinien móc nią dowolnie
> zarządzać, podobnie jak własnością fizyczną.

...żeby uzasadnić obronę roszczeń niektórych grup interesu przez
analogię do prawa własności.

Ale nawet, jeśli przyjmiemy, że własność intelektualna istnieje, to
zakres jej ochrony definiuje prawo - a nie twórcy i implementatorzy
takiego czy innego DRM. Jedna zmiana ustawy - i ZAIKS czy inne RIAA
będzie pobierać tantiemy za gwizdanie na ulicy cudzych utworów.
Zmiana w drugą stronę - i twórcy będą mogli zarabiać tylko na
koncertach.

> A jakby tak nagle ktoś odmówił prawa Wikipedii czy ruchom FLOSS
> dzielenia się?

A wiesz, że na mocy polskiego prawa nie ma możliwości zrzeczenia się
praw autorskich majątkowych? Na razie nikt tego nie wykorzystuje, ale
ciekawie będzie, jak ktoś opierając się na tym spróbuje np. do
wymusić zamknięcie polskiej wikipedii.

> Nadawcy nie będą nadawali w dziurę bez zabezpieczeń.

Jak zobaczą w tym biznes, to będą. Jak zobaczą biznes, to nawet będą
dopłacać, żeby tylko ktoś oglądał ich programy.

> Ale nie o to chodzi w DRM, żeby ktoś nie puścił w obieg. Pomimo tego
> obiegu, ludzie nadal chodzą do kina albo płacą za telewizję, bo tak
> jest prościej, wygodniej i przyjemniej.

Więc zdjęcie DRM-ów (albo poluźnienie ich rygorów - np. żeby można
było oglądać kupiony film dowolną liczbę razy) też nie zmieni tego,
że ludzie będą płacić za telewizję albo chodzić do kina - albo
oglądać VoD - bo tak jest prościej, wygodniej i przyjemniej. Zresztą
przykład ipoda pokazał, że ludzie CHCĄ płacić za legalne materiały.

> Ale w przypadku DRM, o ile wiem, nie mamy do czynienia z ukrywaniem
> tylko z szyfrowaniem czy jakoś tak.

Znowu sam sobie przeczysz. Skoro DRM ma sens działania tylko w
środowisku z zamkniętym źródłem, to znaczy, że istotą problemu jest
ukrywanie informacji, a nie szyfrowanie. A to, że przy okazji system
szyfruje przekaz, to inna sprawa.

>> <grrrrr> Mam zacytować Trurla?
>
> Kogo?

Pardon, Maszynę, Która Robi Wszystko Na Literę N. Klasyka. Nie
czytałeś?

"Klapaucjuszu, albo jesteś głupcem, albo głupca udajesz".

>> Właściwe ramy dla stosowania DRM definiuje PRAWO. Nie
>> MORALNOŚC, nie
>> INTERESY WYDAWCÓW, nie INTERESY WIDZÓW, ale PRAWO. Jeżeli DRM nie
>> umożliwia wykonania praw zdefiniowanych przez ustawę "Prawo
>> Autorskie", to jest to ZŁY DRM - bez względu na wszelkie inne
>> uzasadnienia moralne, finansowe, biznesowe itp.
>
> Ale prawo nie nakłada obowiązku umożliwiania.

Wręcz przeciwnie. Czy wiesz na przykład, że postanowienia licencji
zabraniające tworzenia na własny użytek kopii zapasowych nośnika z
legalnie posiadanym oprogramowaniem są z mocy prawa nieważne? I
producent MUSI Ci umożliwić zrobienie takiej kopii - albo dostarczyć
wtórnik nośnika.

Zresztą, żeby daleko nie szukać: prawo nałożyło na pewną firmę na M.
obowiązek umożliwienia wyboru przeglądarki internetowej podczas
instalacji znanego systemu operacyjnego na W.

>> Jeżeli komuś się to
>> nie podoba, to właściwą drogą jest zmiana PRAWA, a nie narzucanie
>> prawem kaduka rozwiązań technicznych ograniczających prawa innych.
>
> I chroniących prawa jeszcze innych.

Nie myl praw z roszczeniami - bo to nie to samo. Rzekome "prawa
producentów" są tylko próbą znalezienia kompromisu pomiędzy
roszczeniami producentów, a roszczeniami konsumentów. To chwiejna
równowaga i może dość łatwo zostać przeciągnięta w jedną albo drugą
stronę. Niestety - spodziewam się, że raczej w jedną, bo kilkanaście
czy kilkadziesiąt firm liczących na miliardowe przychody ma większą
siłę przebicia niż kilkadziesiąt milionów ludzi, którzy za to
zapłacą.

>>> Ale prawo nie zabrania stosowania zabezpieczeń.
>> Zabezpieczeń przed KRADZIEŻĄ - tak. Ale skoro prawo
>> wprowadza
>> instytucję dozwolonego użytku jako LEGALNY sposób korzystania z
>> dzieła
>
> Owszem, dlatego mogą ci naskoczyć za taki użytek. Ale mi tu nie
> wynika, że to nakazuje im ułatwiać ci takie działanie.

Wcześniej, czy później, ktoś to przetestuje przed sądem. Pewnie w
Stanach, bo w Polsce naród jest przytępiały i potulny po 50 latach
sowietyzmu i 20 latach eurosocjalizmu. I wtedy zobaczymy.

> I tak i nie. Z jednej strony emocjonalnie nie, bo wiadomo, że każdy
> by chciał mieć pełną wolność, ale z drugiej rozumem tak, bo
> rozumiem, że to nie mój materiał i nie ja decyduję o sposobie jego
> wykorzystania.

To, że twórca czy producent ma jakiekolwiek prawo, to tylko umowa
społeczna skodyfikowana w postaci ustaw. Nic więcej.

>> Znowu się robi NTG. Ale to, co piszesz po prostu świadczy o
>> tym, że
>> za grosz nie rozumiesz istoty sprawy, o której tak zawzięcie
>> dyskutujesz.
>
> jakiej znów istoty sprawy? Ty zboczyłeś na Dekalog, to se dodałem 3
> grosze o nimże.

Nie o dekalog tu idzie, ale o rozumienie prawa - a przynajmniej jego
ducha.

> No widzisz. Czyli piraci zmusili wydawców do ponoszenia większych
> kosztów, które przecie naturalnie, że zostaną przerzucone na
> klienta. No to faktycznie bonus nieziemski.

Późna pora, czy logika szwankuje?
Jeżeli producenci i nadawcy nie wprowadzają "mechanizmów
antypirackich", w trosce o swoją kieszeń (skoro i tak przerzucają
koszty na konsumentów, to im wszystko jedno), ani tym bardziej nie w
trosce o kieszeń konsumentów (bo to już w ogóle nie jest ich
interes), to po co? Chyba rzeczywiście tylko po to, żeby utrudnić
życie legalnym klientom.

> No i dziwisz się, że się bronią przed podkopywaniem ich zysków, a
> jak ulegają, to nie ma się co cieszyć.

Ja się nie dziwię. Ale też to nie oznacza, że mam automatycznie
akceptować dowolne roszczenia, jakie ktoś może wysunąć pod moim
adresem. Nawet powołując się na swoje rzekome albo rzeczywiste prawa.


--
Pozdrawiam,

(js).

PS. Odpowiadając bezpośrednio proszę usunąć minus wraz ze
wszystkimi kolejnymi literami.

do góry