Jakis czas temu w innym watku pan A.L. pisal odnosnie jezyka
Scheme tak:

"Scheme JEST na smietniku historii i nikt nei bedzie uczyl sie Scheme
zbeby pzreczytac ksizke. Konec. Kropka. [...]

NIKT NEI UZYWA SCHEME DO NICZEGO. [...]
Niestety, nikt disiaj nei studiuje dla przyjemnosci
studiwoania. Nawet na MIT. Jeszcze raz: nie twierdze se TRESC SICP sie
zdezaktualizowala. Nie twierdze z FORMA KSAIZKOWA sie
zdezaktualizowala. Twierdze ze pzrekaz oparty na Scheme sie
zdezaktualizowal, co twierdzil sa mSussmau usprawiedliwajac pzrejscie
na Pythona. "

W swietle tej wypowiedzi chcialem zwrocic uwage, ze profesor Sussman
napisal jeszcze co najmniej dwie ksiazki, ktorych przekaz oparty jest
na Scheme, mianowicie:

Structure and Interpretation of Classical Mechanics (z Jackiem Wisdomem),
w ktorej tlumaczy mechanike Lagrange'a i Hamiltona przy pomocy programow
napisanych w Scheme, rok wydania 2003, tekst dostepny tutaj:
http://mitpress.mit.edu/sites/default/files/titles/c
ontent/sicm/book.html

oraz Functional Differential Geometry (rowniez z Jackiem Wisdomem),
rok wydania 2013, wiecej informacji dostepnych tu:
http://mitpress.mit.edu/books/functional-differentia
l-geometry

W zwiazku z tym teza, jakoby "profesor Sussman twierdzil, ze
przekaz oparty na Scheme sie zdezaktualizowal", wydaje sie
nie do obronienia, podobnie jak stwierdzenie, ze "NIKT NIE UZYWA
SCHEME DO NICZEGO" (bo np. Sussman i Wisdom uzywaja do wyjasniania
mechaniki)

Poza tym MIT Press przygotowalo w 2008 trzecie wydanie ksiazki
Daniela Friedmana "Essentials of Programming Languages", zawierajacej
pokazna baze kodu napisanego w jezyku, ktorego "nikt nie uzywa
do niczego": http://mitpress.mit.edu/books/essentials-programming
-languages

Goraco zachecam do zapoznania sie.

do góry

On Thu, 10 Jul 2014 14:33:11 -0700 (PDT), g...@g...com
wrote:

>Jakis czas temu w innym watku pan A.L. pisal odnosnie jezyka
>Scheme tak:
>
>"Scheme JEST na smietniku historii i nikt nei bedzie uczyl sie Scheme
>zbeby pzreczytac ksizke. Konec. Kropka. [...]
>
>NIKT NEI UZYWA SCHEME DO NICZEGO. [...]
>Niestety, nikt disiaj nei studiuje dla przyjemnosci
>studiwoania. Nawet na MIT. Jeszcze raz: nie twierdze se TRESC SICP sie
>zdezaktualizowala. Nie twierdze z FORMA KSAIZKOWA sie
>zdezaktualizowala. Twierdze ze pzrekaz oparty na Scheme sie
>zdezaktualizowal, co twierdzil sa mSussmau usprawiedliwajac pzrejscie
>na Pythona. "
>
>W swietle tej wypowiedzi chcialem zwrocic uwage, ze profesor Sussman
>napisal jeszcze co najmniej dwie ksiazki, ktorych przekaz oparty jest
>na Scheme, mianowicie:
>
>Structure and Interpretation of Classical Mechanics (z Jackiem Wisdomem),
>w ktorej tlumaczy mechanike Lagrange'a i Hamiltona przy pomocy programow
>napisanych w Scheme, rok wydania 2003, tekst dostepny tutaj:
>http://mitpress.mit.edu/sites/default/files/titles/
content/sicm/book.html
>
>oraz Functional Differential Geometry (rowniez z Jackiem Wisdomem),
>rok wydania 2013, wiecej informacji dostepnych tu:
>http://mitpress.mit.edu/books/functional-differenti
al-geometry
>
>W zwiazku z tym teza, jakoby "profesor Sussman twierdzil, ze
>przekaz oparty na Scheme sie zdezaktualizowal", wydaje sie
>nie do obronienia, podobnie jak stwierdzenie, ze "NIKT NIE UZYWA
>SCHEME DO NICZEGO" (bo np. Sussman i Wisdom uzywaja do wyjasniania
>mechaniki)
>
>Poza tym MIT Press przygotowalo w 2008 trzecie wydanie ksiazki
>Daniela Friedmana "Essentials of Programming Languages", zawierajacej
>pokazna baze kodu napisanego w jezyku, ktorego "nikt nie uzywa
>do niczego": http://mitpress.mit.edu/books/essentials-programming
-languages
>
>Goraco zachecam do zapoznania sie.

Z faktu ze ktos tam napisal ksiazke uzywajac Scheme nie wynika ze
Scheme jest popularnym jezykiem.

W szczegolnosci, mako kto bedzie sie uczyl Scheme zeby przeczytac
ksiazke. Raczej oleje ksiazke. I to byla glowna motywacja
wptrowadzenai Pythona do MIT. Jak sie zaproponuje ludziom kurs
literatury angielskiej ktory wymaga znajomosci laciny, to pojda gdzie
indziej. A na rynku edukacyjnym jest konkurencja i to ostra. MIT wcale
nie wygrywa "z definicji". Studenci chca sie uczyc jezykow ktorych
UZYWA SIE W PRZEMYSLE. Jeseli student palci 60 tysiecy dolcow rocznie,
to nie ma ochoty na kursy "dla zaspakajanie ciekawosci i wrazen
estetycznuch".

Poprownanie ilosc osob uzywajachcy Scheme do uzywajacych na przyklad
javy pozwala stwierdzic ze NIKT nie uzywa Scheme. DO NICZEGO.

Nauka Scheme to czysta strata czasu.

A.L.

P.S. Znam ksiazke Sussmana na temat mechaniki. Jest to moim zdaniem
NAJORSZA ksiazka kiedykolwiek napisana na ten temat. Ni ma w niej
bowiem nic o fizyce

do góry

On Fri, 11 Jul 2014 04:24:02 -0500, A.L. <a...@a...com> wrote:
> P.S. Znam ksiazke Sussmana na temat mechaniki. Jest to moim zdaniem
> NAJORSZA ksiazka kiedykolwiek napisana na ten temat. Ni ma w niej
> bowiem nic o fizyce

Mechanika klasyczna to także w pewnym sensu dział matematyki.

RW

do góry

On 11.07.2014 11:24, A.L. wrote:

> P.S. Znam ksiazke Sussmana na temat mechaniki. Jest to moim zdaniem
> NAJORSZA ksiazka kiedykolwiek napisana na ten temat. Ni ma w niej
> bowiem nic o fizyce

Książki nie czytałem, ale jeśli krótki opis
wspomina, że książka zaczyna się od lagranżjanów,
by szybko przejść do kanonicznego rachunku perturbacyjnego,
to ta książka jest dla tych, co bloczki, ruch dwóch planet
i krzywą balistyczną przerobili dawno temu.

Jakby nie podobieństwo tytułu do innej książki,
tak bym go interpretował - jak wygląda struktura
mechaniki, czyli struktura matematyczna.

Co wcale nie znaczy, że książka jest dobra. Posiłkowanie
się symulacjami w czymś takim budzi moja obawy;-)

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu piątek, 11 lipca 2014 21:17:28 UTC+2 użytkownik bartekltg napisał:
> On 11.07.2014 11:24, A.L. wrote:
>
>
>
> > P.S. Znam ksiazke Sussmana na temat mechaniki. Jest to moim zdaniem
>
> > NAJORSZA ksiazka kiedykolwiek napisana na ten temat. Ni ma w niej
>
> > bowiem nic o fizyce
>
>
>
> Książki nie czytałem, ale jeśli krótki opis
>
> wspomina, że książka zaczyna się od lagranżjanów,
>
> by szybko przejść do kanonicznego rachunku perturbacyjnego,
>
> to ta książka jest dla tych, co bloczki, ruch dwóch planet
>
> i krzywą balistyczną przerobili dawno temu.
>
>
>
> Jakby nie podobieństwo tytułu do innej książki,
>
> tak bym go interpretował - jak wygląda struktura
>
> mechaniki, czyli struktura matematyczna.
>
>
>
> Co wcale nie znaczy, że książka jest dobra. Posiłkowanie
>
> się symulacjami w czymś takim budzi moja obawy;-)
>
>
czyli myslisz ze jestes lepszy z matematyki
od czesci (wiekszosci?) autorów piszacych
'książki akademickie'? kolega jest dosyc dobry z matematyki ale czy az tak ;/ ?

do góry

W dniu piątek, 11 lipca 2014 11:24:02 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
>
> Z faktu ze ktos tam napisal ksiazke uzywajac Scheme nie wynika ze
> Scheme jest popularnym jezykiem.

Scheme nie jest popularnym jezykiem, i prawdopodobnie nigdy
sie takim nie stanie, poniewaz wielu osobom ciezko jest przelknac
te ilosc nawiasow. Tym niemniej, posiada pewne wlasciwosci, ktore
sprawiaja, ze do niektorych zastosowan nadaje sie duzo lepiej od
innych jezykow, i w tej swojej niszy trzyma sie calkiem niezle.

Tak czy inaczej, moja wypowiedz odnosila sie do Panskiego stwierdzenia,
ze "profesor Sussman twierdzi, ze przekaz oparty na Scheme sie
zdezaktualizowal". Otoz gdyby tak bylo, raczej nie napisalby dwoch ksiazek
(z ktorych jedna zostala wydana rok temu), ktorych "przekaz jest
oparty na Scheme". Chyba ze chce Pan utrzymywac, ze np. profesor
Sussman ma schizofrenie albo jest hipokryta

> W szczegolnosci, mako kto bedzie sie uczyl Scheme zeby przeczytac
> ksiazke. Raczej oleje ksiazke. I to byla glowna motywacja
> wptrowadzenai Pythona do MIT. Jak sie zaproponuje ludziom kurs
> literatury angielskiej ktory wymaga znajomosci laciny, to pojda gdzie
> indziej. A na rynku edukacyjnym jest konkurencja i to ostra. MIT wcale
> nie wygrywa "z definicji". Studenci chca sie uczyc jezykow ktorych
> UZYWA SIE W PRZEMYSLE. Jeseli student palci 60 tysiecy dolcow rocznie,
> to nie ma ochoty na kursy "dla zaspakajanie ciekawosci i wraze
> estetycznuch".

Z moich doswiadczen wynika, ze rozni studenci chca roznych rzeczy.
Na pewno sa rowniez tacy, o ktorych Pan mowi. Ale mozna znalezc i takich,
ktorzy chetnie naucza sie ISWIMa albo beda studiowac teorie modeli.

> Poprownanie ilosc osob uzywajachcy Scheme do uzywajacych na przyklad
> javy pozwala stwierdzic ze NIKT nie uzywa Scheme. DO NICZEGO.

Z rankingu zamieszczonego na
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpc
i/index.html
mozna wywnioskowac, ze "jeszcze bardziej nikt" nie uzywa do niczego
Prologa

> Nauka Scheme to czysta strata czasu.

To zalezy jakie przyjmie sie kryterium pozytecznosci, czy tez
-- mowiac inaczej -- co jest dla kogo wazne

W kazdym razie Scheme jest jezykiem na tyle prostym, ze
raczej nikt ogarniety nie powinien miec wiekszych problemow
z rozumieniem napisanych w nim programow po krotkim przyswojeniu
podstaw

> P.S. Znam ksiazke Sussmana na temat mechaniki. Jest to moim zdaniem
> NAJORSZA ksiazka kiedykolwiek napisana na ten temat. Ni ma w niej
> bowiem nic o fizyce

Brakuje mi rozeznania, zeby wypowiedziec sie na ten temat kompetentnie,
oraz zdolnosci do czytania w myslach, zeby zrozumiec Panska wypowiedz.
Zgodze sie na pewno, ze jest to ksiazka pod wieloma wzgledami daleka
od doskonalosci, ale mysle tez, ze zeby w pelni zrozumiec jej zamysl,
warto zapoznac sie z wizja wyrazona w artykule "Intelligence in Scientific
Computing" z 1988 roku: https://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/6501/
AIM-1094.pdf

do góry

On 11.07.2014 22:06, firr wrote:

>>
> czyli myslisz ze jestes lepszy z matematyki
> od czesci (wiekszosci?) autorów piszacych
> 'książki akademickie'? kolega jest dosyc dobry z matematyki ale czy az tak ;/ ?

Jakiś proces... myślowy doprowadził Cię do zadania takiego pytania?

Przy okazji: nie psuj cytatów googlem, mogę je jedynie wyciąć,
nie będę ręcznie usuwał co drugiej, pustej linijki.

pzdr
bartekltg

do góry

On Fri, 11 Jul 2014 14:22:27 -0700 (PDT), g...@g...com
wrote:

>od doskonalosci, ale mysle tez, ze zeby w pelni zrozumiec jej zamysl,
>warto zapoznac sie z wizja wyrazona w artykule "Intelligence in Scientific
>Computing" z 1988 roku: https://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/6501/
AIM-1094.pdf

Prosze pana, ja sie nie kieruje recenzjami tylko wlasnym rozumem.
Ksiazka jezt ksiazka o OBLICZENIACH dla ktorych MOTYWACJA jest fizyka,
przy czym dyskutuje sie owe obliczenia, a fizyki nie

Obawiam sie ze nie propzumiemy sie w sprawie Scheme. Ja uwazam co
uwazam, Pan uwaza co uwaza. Pan kocha Scheme i nie da jej skrzywdzic,
mnei Scheme jest obojetna jak zeszloroczny snieg. Obawiam sie ze
wiekszosci grupowiczow rowniez

Ja Scheme znam, kiedys sie Scheme i Lispem podneicalem, ale to bylo
dawno i od tego czasu mi pzreszlo. Nie wyobrazam sobie abym studentow
zmusil do uczenai sie Scheme po to tylko zeby pzreczytali ksiazke.
Zwlaszcza studentow ktorzy placa za studia duze pieneidze i oczekuje
ze nauczy sie ich pozytecznych rzeczy

Wiec proponuje pozostac przy swoich opiniach

A.L.

do góry

W dniu piątek, 11 lipca 2014 23:41:33 UTC+2 użytkownik A. L. napisał:
>
> >od doskonalosci, ale mysle tez, ze zeby w pelni zrozumiec jej zamysl,
> >warto zapoznac sie z wizja wyrazona w artykule "Intelligence in Scientific
> >Computing" z 1988 roku: https://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/6501/
AIM-1094.pdf
>
> Prosze pana, ja sie nie kieruje recenzjami tylko wlasnym rozumem.

Oczywiscie, moge takiej postawie tylko przyklasnac. Ale nie wspominalem
nigdzie o zadnej recenzji, tylko o pejperze z 1988 roku, ktory z przyczyn
chronologicznych nie moglby stanowic recenzji ksiazki z 2003 roku.

> Ksiazka jezt ksiazka o OBLICZENIACH dla ktorych MOTYWACJA jest fizyka,
> przy czym dyskutuje sie owe obliczenia, a fizyki nie

Tzn. w moim odczuciu jest to raczej ksiazka o aparacie pojeciowym
stosowanym w fizyce, a obliczenia sluza jedynie do zilustrowania
tego aparatu. Ale nie o tym chcialem dyskutowac.

> Obawiam sie ze nie propzumiemy sie w sprawie Scheme. Ja uwazam co
> uwazam, Pan uwaza co uwaza. Pan kocha Scheme i nie da jej skrzywdzic,
> mnei Scheme jest obojetna jak zeszloroczny snieg. Obawiam sie ze
> wiekszosci grupowiczow rowniez

Bardzo mozliwe, ze sie nie porozumiemy. Ale nie o porozumienie
tutaj chodzi, bo opinie kazdy moze miec swoja, tylko o adekwatne
ujecie tego, jak sie maja rzeczy. Napisal Pan pewne zdanie o profesorze
Sussmanie, insynuujac przy tym, ze zarzucam mu ignorancje, a tymczasem
ja pokazalem, ze to, co Pan napisal o Sussmanie, jest albo nieprawda, albo
jeszcze gorsza insynuacja. Nie chodzi o to, czy profesor Sussman
ma racje w swoim stanowisku, czy jej nie ma, bo dla jednych moze byc
autorytetem, a dla innych moze nie byc. Chodzi o to, zeby trzymac sie
faktow.

> Ja Scheme znam, kiedys sie Scheme i Lispem podneicalem, ale to bylo
> dawno i od tego czasu mi pzreszlo. Nie wyobrazam sobie abym studentow
> zmusil do uczenai sie Scheme po to tylko zeby pzreczytali ksiazke.
> Zwlaszcza studentow ktorzy placa za studia duze pieneidze i oczekuje
> ze nauczy sie ich pozytecznych rzeczy

Ja tez nie chcialbym, zeby zmuszal Pan studentow do uczenia sie
Scheme'u

> Wiec proponuje pozostac przy swoich opiniach

Ja bym jednak proponowal pozostawac przy faktach.
Moze miec Pan oczywiscie opinie, ze np. w ciagu dwudziestu
lat ludzie zapomna, ze kiedys bylo takie cos, jak Scheme,
ale twierdzenie, ze "nikt dzis nie uzywa Scheme'u do niczego"
jest po prostu nieliczeniem sie z rzeczywistoscia.

Byc moze zechce sie Pan ratowac stwierdzeniem, ze to zdanie,
ze "nikt nie uzywa dzis Scheme'u do niczego", jest tylko
elipsa, i chodzi w nim np. o to, ze "zadna firma wytwarzajaca
komercyjne oprogramowanie nie uzywa Scheme'u do niczego"
-- i wowczas zasadniczo zgodze sie z Panem (pomijajac kilka
zglaszanych przeze mnie wczesniej zastrzezen), ale jednoczesnie
apelujac do Pana o precyzje jezykowa, bo takie macenie nie prowadzi
do niczego dobrego

do góry

>
> W szczegolnosci, mako kto bedzie sie uczyl Scheme zeby przeczytac
>
> ksiazke. Raczej oleje ksiazke. I to byla glowna motywacja
>
> wptrowadzenai Pythona do MIT. Jak sie zaproponuje ludziom kurs
>

jesli tak to szczerze mowiac mozna spjrzec na to tak ze przegieli w drugą strone ;/
Scheme ktory/a chyba jest bardzo akademickim jezykiem i python za ktorym szczerze
mowiac chyba nie stoi jakas wielka idea i ktory jesli czegos uczy to chyba bardziej
tych zabawkowych reguł zabawkowej skladni itp - wydaje mi sie tez ze wyrazanie
programow w pythonie nie jest wcale takie naturalne tylko bardziej zabawkowe ale moze
sie myle

u mnie na uczelni na fizyce uczyli na cwiczeniach ogolnych podstaw programowania (w
starym pascalu), tzw podstaw metod numerycznych (o ile pamietam i byly to straszne
podstawy), fortrana (o ile pamietam), uniksowego shella, c (na co prawie nie
chodzilem), mathematici czy czegos takiego, a pozniej chyba na 4tym roku c++ i moze
jeszcze czegos (bazydanych moze i inne takie costam moze troche bardziej unikalnego)
- ale to byly to wszystko tak powiezchowne kursy ze poza jakas garscią sztuczek i
ogolnym milym wrazeniem to o jakiejkolwiek solidnej wiedzy raczej wogle nie bylo co
tam mowic -- ale powspominac przyjemnie

do góry