W dniu 04.06.2024 o 17:23, J.F pisze:
> On Tue, 4 Jun 2024 11:01:54 +0200, io wrote:
>> W dniu 03.06.2024 o 16:28, Piotr Gałka pisze:
...
>>>
>>> Oprogramowanie to taka sama część urządzenia jak każdy inny fragment
>>> jego budowy. Każda ingerencja według mnie powoduje, że od teraz
>>> producent już nie powinien odpowiadać za naruszenie przez urządzenie
>>> jakichś przepisów (np. dotyczących bezpieczeństwa, ale nie tylko).
>>> Ingerencja w budowę mechaniczną jest zazwyczaj łatwa do stwierdzenia
>>> nawet jak to urządzenie było źródłem pożaru. Sprawdzenie w takim
>>> przypadku, że był podmieniony software jest znacznie trudniejsze więc
>>> lepiej jest po prostu to uniemożliwić.
>>
>> No właśnie łatwiejsze jest a nie trudniejsze :-) Sam piszesz o
>> podpisywaniu oprogramowania tyle, że po to by wykluczać użycie innego a
>> nie by stwierdzić jego podmianę dopiero w przypadku reklamacji.
>
> To "podpisywanie" może być bardziej lub mniej ambitne.
> W mniej ambitnej chodzi o to, aby urządzenie czy program wgrywający
> sprawdził sobie, ze to jest oprogramowanie w ogóle przeznaczone dla
> tego urządzenia. Własnie po to, aby nie wgrać byle jakiego pliku.

Może, ale Piotrek Gałka potwierdził, że jemu chodziło jednak o to, by
'użytkownik nie mógł wgrać swojego oprogramowania o co zapytałem, bo
producent bierze odpowiedzialność'.

>
>>>>>> Nikomu nie wmawiałem złośliwości. Po prostu finalnie jeden produkt
>>>>>> po wymianie karty wspierał nowy standard a drugi nie wspierał bo np
>>>>>> w trosce o rzekome bezpieczeństwo zrealizowano interfejs WiFi tak,
>>>>>> by nie dało się go podmienić.
>>>>>
>>>>> W przenośnym czytniku RFID zastosowaliśmy dostępny na rynku moduł
>>>>> ZigBee, który wydał się nam najrozsądniejszy.
>>>>> W module tym jest mikroprocesor, który poza załatwieniem ZigBee może
>>>>> też obsługiwać jakiś sprzęt na zewnątrz to zrobiliśmy z niego
>>>>> sterownik całego naszego urządzenia. Tak wychodzi taniej więc cena
>>>>> może być mniejsza.
>>>>>
>>>>> Taka po prostu koncepcja projektu.
>>>>>
>>>>> Teraz załóżmy, że zmienia się ZigBee z 'a' na 'g'.
>>>>> Uważasz, że lepiej było:
>>>>> - dać osobny procesor załatwiający to co robi nasze urządzenie tak
>>>>> aby moduł można było zawsze po prostu wymienić,
>>>>> - zamiast wlutowywać moduł (moduł wklejamy i lutujemy drucikami, bo
>>>>> produkcja kilku sztuk rocznie więc ręcznie, a moduł ma pady ukryte
>>>>> pod spodem płytki (do lutowania w piecu)) przewidzieć jakieś złącze
>>>>> dla niego,
>>>>> - sam moduł zmontować na jakiejś płytce ze złączem pasującym do tego
>>>>> na płycie głównej,
>>>>> - wybrać większą obudowę, aby ta konstrukcja się zmieściła,
>>>>> - wgrywać na produkcji dwa wsady - osobno do modułu i osobno na
>>>>> główną płytę,
>>>>> - mieć ewentualny problem z rozłączeniem się zlącza, gdy komuś zdarzy
>>>>> się upuścić czytnik.
>>>>>
>>>>> Serio uważasz, że tak właśnie powinniśmy zrobić tylko po to, że jak
>>>>> się pojawi ZigBee 'g' to użytkownik będzie mógł sobie:
>>>>> - kupić moduł obsługujący 'g',
>>>>> - zrobić płytkę na którą go nalutuje,
>>>>> - zastąpić tą płytką tę dotychczasową,
>>>>> - napisać sobie programy dla modułu i płyty głównej.
>>>>
>>>> Nie wystarczy wgrać program do nowej płyty?
>>>
>>> Ja tylko tłumaczę, że czasami hardware z takich, czy innych (zazwyczaj
>>> racjonalnych) powodów został tak zrobiony, że jak ktoś zmienił Wifi z
>>> 'a' na 'g' to może nie być możliwości dopasowania się do 'g' poprzez
>>> jedynie wgranie programu.
>>> A tłumaczę, bo napisałeś, że niektórzy umożliwiali, a inni nie.
>>
>> No i mamy nie wiadomo ile (setki tysięcy? miliony? ...) telewizorów
>> które utraciły kluczową użyteczność odbioru programów z eteru przy
>> okazji w sumie subtelnej zmiany kodeka. I raczej nie trzeba zmiany
>> sprzętu by ten kodek poprawić. A jeśli potrzeba to może należało
>> przewidzieć, że wydzielenie modułu kodeka jest potrzebne. To nie jest
>> kompromitujące dla tych producentów?!
>
> Nie bardzo. Jest zmiana modulacji-kodowania, i zmiana kodeka.
> Oba wymagają zmian sprzętowych, bo to za szybko musi działać jak na
> program. Choc jakoś na pececie dają radę odkodować.

Więc widzisz, że się da. Najwyżej całą płytę wymienisz. No ale ... to
byś musiał 'wziąć odpowiedzialność za produkt' jak to Piotrek 'obiecuje'
a co w rzeczywistości nie ma miejsca. Inaczej to blokowanie wgrywania
jest tylko działaniem ograniczającym nabywcę.

>
> Niby mogliby wydzielic kodek jako osobny moduł, ale jeśli to wszystko
> się w jednym układzie scalonym mieści? Specjalnie dzielić na 2-3
> układy, czy dać możliwość dołączenia zewnętrznego kodeka?
>
> A może po prostu stwierdzić, ze skoro jest nowy, lepszy standard, to
> przetrwa co najmniej 10 lat, więc robimy TV tylko na ten standard.
> Tzn mam na mysli sytuację sprzed 10 lat :-)

Tak w ogóle, to rzecz jest raczej w zaprzestaniu nadawania w
dotychczasowym standardzie a nie braku obsługi nowego. Nie byłoby
przecież dla ludzi dziwnym, że sprzęt nie działa z czymś nowym, ale jak
im źródełko sygnału całkiem 'wyschło' to właściwie możesz sobie tylko
pogadać jak to 'producenci nie wzięli odpowiedzialności za produkt' co
wyszło przy tej okazji. A zaprzestano dla 30% pasma, co raczej nie
uzasadnia globalnych wydatków na odtworzenie możliwości odtwarzania.
Propagandę w postaci TVP nam tylko wciskali przez jakiś czas w starym
standardzie.

>
> Potem jak się pojawiło T2, to producenci zaczeli robic dwustandardowe,
> no i 5 lat temu można było sobie taki kupic, na przyszłość.
>
> A komu się nie podoba, to moze kupić "moduł dekodera" w osobnym
> pudełku, podłączyc przez HDMI, i się cieszyć starym telewizorem :-)

No tylko że to nie dzięki producentowi telewizora mamy dekodery.

>
> A HDMI też kiedyś zmienią :-)

Ale, że zakażą używania? :-)

>
>>>> Ja tylko o tym, że producent nie ma powodu odbierać użytkownikowi
>>>> możliwości programowania urządzenia, którego jest właścicielem.
>>>
>>> Oczywiście, że ma powód. Chodzi o jego odpowiedzialność za produkt.
>>
>> Jaka jest odpowiedzialność za telewizor jak wyżej? Produkt już nie taki
>> tani.
>
> Ale też nie taki drogi.

No nie wiem, ja jakoś wydawałem 3,5tys kiedyś dawno.

> A żywotność swietlówki z 10 lat.
> A LED wporowadzili potem, ale i tak nie są wieczne :-)
>
>> Albo kino domowe. Panel się zepsuł, nowy kosztuje jakieś
>> absurdalnie duże pieniądze jak na sprzęt, który ma już kilka lat,
>
> A to osobna kwestia. Naprawa nieopłacalna, więc w zasadzie nie
> przewidziana. Nieopłacalnośc częsciowo wynika z nastawienia producenta
> do cen podzespołów.

Ciągle w temacie 'producent nie wziął odpowiedzialności'.

> UE z tym walczy i wprowadza prawo do naprawy. Zobaczymy co z tego
> wyjdzie. Na razie mamy nierozbieralne telefony. Czy trudno
> rozbieralne.

Bo takie wybieramy. Masz telefony zorientowana na łatwy serwis (a także
open hardware) ale jak dostajesz gwarancję to niekoniecznie interesuje
Cię by cokolwiek naprawiać.

>
>> szczęśliwie wystarczyło go odłączyć i z pilota korzystać. No ale gdzie
>> odpowiedzialność? Że sobie powiemy, że jest?
>
> Ale z drugiej strony - sprzęt sie coraz czesciej składa z 1, 2 czy 3
> głównych podzespołów, to ile ma kosztować naprawa?
> 90% nowego (jak 1 płytka) czy 40% (jak 2 czy ta droższa z 3)?
> To klient woli kupić nowy z gwarancją.

Ale panel się zepsuł! Taka płytka czuła na dotyk. Nie z używania. Nie
pamiętam już ile miała kosztować, ale wolałem zrezygnować z jej wymiany
bo wystarczyło tylko odłączyć.

>
> Jeszcze niby można płytki naprawiać, ale ile będzie kosztowała
> diagnoza, jak cos prostego się uszkodzi, a ile naprawa, jak to ten
> jeden wielki scalak się uszkodzi ...

Jakbym nie miał internetu to w ogóle nie wiedziałbym, że wystarczy panel
odłączyć. No i mógł tak być oprogramowany, że jest niezbędny. W duchu
'producent bierze odpowiedzialność'.

>
>>> Prawo jest coraz bardziej takie, że jak jakiś idiota się poparzy bo
>>> wymyśli, żeby wyprasować koszulkę na sobie to się okaże, że winny jest
>>> producent, bo mógł to przewidzieć, a nie przewidział i nie napisał
>>> odpowiedniego ostrzeżenia w instrukcji.
>>
>> Gdzie? W Stanach?
>
> W USA.
>
>>> Jak wyrób ma oprogramowanie to na pewno jest to wyrób elektroniczny.
>>> Podlega więc pod EMC, RoHS, WEEE. Jeśli jest jakoś połączony do sieci AC
>>> to podlega też pod LVD. Jeśli ma jakąś komunikację bezprzewodową to
>>> podlega też pod RED. Zależnie od konkretnego typu wyrobu, może też mieć
>>> obowiązek bycia w zgodzie z jakąś normą.
>>> Producent odpowiada za spełnienie wszystkich wymogów wymienionych przeze
>>> mnie dyrektyw, a może i innych o których nie słyszałem.
>>> W spełnieniu niektórych wymogów niektórych dyrektyw istotną rolę odgrywa
>>> oprogramowanie. Od razu kojarzą się EMC, RED, ale w przypadku LVD też
>>> można sobie wyobrazić wpływ softu na spełnienie jej wymagań.
>>>
>>> Nawet potencjalna możliwość, że gdzieś u kogoś zostanie ujawniony
>>> produkt danego producenta nie spełniający wymogów jest według mnie
>>> wystarczającym powodem aby uniemożliwiać użytkownikowi modyfikację
>>> oprogramowania.
>>
>> Wręcz przeciwnie. Jedynie użytkownik może ocenić czy wymóg ma dla niego
>> znaczenie i w ten czy inny sposób do tego doprowadzić. Producent może go
>> tylko wspierać, ale też nie opowiadajmy bajek, że będzie nam sprzęt
>> tanio naprawiał jak on chce zarabiać czyli wyprodukować, sprzedać i
>> zapomnieć.
>
> Tak jest. Serwis sie nie opłaca.
>
>>>>> Aby można było sobie wgrywać co się chce to zapewne musiałby być
>>>>> jakiś standardowy system operacyjny. > Czyli coś, nad czym w moim
>>>>> pojęciu się nie panuje (jestem elektronikiem,
>>>>> nie informatykiem).
>>>>
>>>> Przecież dostajesz moduły, które można swobodnie programować bez
>>>> systemu operacyjnego.
>>>
>>> Nie do końca rozumiem co masz na myśli.
>>> Mam wrażenie, że piszesz o jakichś modułach, które są dopiero
>>> półproduktami, a ja piszę o końcowych wyrobach trafiających do użytkwonika.
>>
>> No ale co za różnica? Ja tylko o tym, że 'bez systemu operacyjnego'.
>> Twierdzisz, że to jakaś kwestia, ja uważam, że żadna. Bo akurat
>> interesują mnie różne 'półprodukty bez systemu operacyjnego' które można
>> otoczyć peryferiami by były kompletnymi produktami i które właśnie da
>> się swobodnie programować.
>
> No ale sam sobie nie zaprogramujesz. Chyba, ze jesteś naprawde zdolny,
> bo ktos te rózne alternatywne Open Source robi.

Zaprogramuję to, co jest otwarte i mnie interesuje. Wiadomo, że nie będę
programował wszystkiego.

> Ale musi być popularne urządzenie, i "kultowe", aby przyciąnęło.
> Albo poducent opublikuje firmware na wzór.

Od biznesowego celu zależy. Jak producent jest zainteresowany by jego
sprzęt był używany w różnych zastosowaniach to tak go projektuje i
sprzedaje, np procesory. Jak tylko konkretne zastosowania to masz np
latarkę z upierdliwym przełączaniem trybów migania by w instrukcji nie
musiało pisać, że trzeba dłużej przytrzymać by tryb zmienić. Dawno bym
to sobie tak zaprogramował, gdybym wiedział jak się do tego sprzętu dobrać.

>
>> Typowo moduły ESP8266, ESP32 i pokrewne. Ale
>> właściwie wszystkie jednoukładowce. Jakie bezpieczeństwo może mi
>> zapewnić producent przez ograniczenie możliwości programowania? Że
>> gniazdko nie załączy mi się samo? Raczej, że nie załączy mi się w ogóle,
>> kiedy będę tego chciał bo producent uparł się na Tuya gdy ja mam
>> HomeAssistant i wcale nie chcę sterować bezpośrednio gniazdkiem z
>> drugiego końca świata właśnie dlatego, że mam tego HomeAssistanta. Nic w
>> tych modulikach komunikacyjnych wkładanych do gniazdek nie ma co by
>> decydowało o bezpieczeństwie.
>
> Ryzyko pożaru chyba istnieje. Można procesor przeciążyc, mozna wyjscia
> pozwierać.

Ale, że podczas palenia się procka pożar w domu wzniecę? Nie, tak się
one nie palą :-)

> Dawniej bym napisał niewielkie, teraz ... coraz szybsze te cuda.

Moduł komunikacji wlutowują w postaci ESP zaprogramowanego na Tuya,
można wlutować swój.