On Tue, 4 Jun 2024 11:01:54 +0200, io wrote:
> W dniu 03.06.2024 o 16:28, Piotr Gałka pisze:
>> W dniu 2024-05-31 o 23:44, io pisze:
>>
>>>> ale jeśli ktoś go w ogóle nie przewidział i łyka jako nową wersję
>>>> jakikolwiek plik to nadal nie mam dobrego zdania o jego wyobraźni.
>>>
>>> Nie tak działają zwykłe programatory? No ale trzeba się podłączyć
>>> fizycznie. Tam, gdzie podłączać się nie trzeba wprowadza się adekwatne
>>> zabezpieczenia. Ale to przecież nie po to, by odebrać użytkownikowi
>>> możliwość programowania urządzenia, którego jest właścicielem. Chyba,
>>> że tego właśnie chce, np systemy safety.
>>
>> Oprogramowanie to taka sama część urządzenia jak każdy inny fragment
>> jego budowy. Każda ingerencja według mnie powoduje, że od teraz
>> producent już nie powinien odpowiadać za naruszenie przez urządzenie
>> jakichś przepisów (np. dotyczących bezpieczeństwa, ale nie tylko).
>> Ingerencja w budowę mechaniczną jest zazwyczaj łatwa do stwierdzenia
>> nawet jak to urządzenie było źródłem pożaru. Sprawdzenie w takim
>> przypadku, że był podmieniony software jest znacznie trudniejsze więc
>> lepiej jest po prostu to uniemożliwić.
>
> No właśnie łatwiejsze jest a nie trudniejsze :-) Sam piszesz o
> podpisywaniu oprogramowania tyle, że po to by wykluczać użycie innego a
> nie by stwierdzić jego podmianę dopiero w przypadku reklamacji.

To "podpisywanie" może być bardziej lub mniej ambitne.
W mniej ambitnej chodzi o to, aby urządzenie czy program wgrywający
sprawdził sobie, ze to jest oprogramowanie w ogóle przeznaczone dla
tego urządzenia. Własnie po to, aby nie wgrać byle jakiego pliku.

>>>>> Nikomu nie wmawiałem złośliwości. Po prostu finalnie jeden produkt
>>>>> po wymianie karty wspierał nowy standard a drugi nie wspierał bo np
>>>>> w trosce o rzekome bezpieczeństwo zrealizowano interfejs WiFi tak,
>>>>> by nie dało się go podmienić.
>>>>
>>>> W przenośnym czytniku RFID zastosowaliśmy dostępny na rynku moduł
>>>> ZigBee, który wydał się nam najrozsądniejszy.
>>>> W module tym jest mikroprocesor, który poza załatwieniem ZigBee może
>>>> też obsługiwać jakiś sprzęt na zewnątrz to zrobiliśmy z niego
>>>> sterownik całego naszego urządzenia. Tak wychodzi taniej więc cena
>>>> może być mniejsza.
>>>>
>>>> Taka po prostu koncepcja projektu.
>>>>
>>>> Teraz załóżmy, że zmienia się ZigBee z 'a' na 'g'.
>>>> Uważasz, że lepiej było:
>>>> - dać osobny procesor załatwiający to co robi nasze urządzenie tak
>>>> aby moduł można było zawsze po prostu wymienić,
>>>> - zamiast wlutowywać moduł (moduł wklejamy i lutujemy drucikami, bo
>>>> produkcja kilku sztuk rocznie więc ręcznie, a moduł ma pady ukryte
>>>> pod spodem płytki (do lutowania w piecu)) przewidzieć jakieś złącze
>>>> dla niego,
>>>> - sam moduł zmontować na jakiejś płytce ze złączem pasującym do tego
>>>> na płycie głównej,
>>>> - wybrać większą obudowę, aby ta konstrukcja się zmieściła,
>>>> - wgrywać na produkcji dwa wsady - osobno do modułu i osobno na
>>>> główną płytę,
>>>> - mieć ewentualny problem z rozłączeniem się zlącza, gdy komuś zdarzy
>>>> się upuścić czytnik.
>>>>
>>>> Serio uważasz, że tak właśnie powinniśmy zrobić tylko po to, że jak
>>>> się pojawi ZigBee 'g' to użytkownik będzie mógł sobie:
>>>> - kupić moduł obsługujący 'g',
>>>> - zrobić płytkę na którą go nalutuje,
>>>> - zastąpić tą płytką tę dotychczasową,
>>>> - napisać sobie programy dla modułu i płyty głównej.
>>>
>>> Nie wystarczy wgrać program do nowej płyty?
>>
>> Ja tylko tłumaczę, że czasami hardware z takich, czy innych (zazwyczaj
>> racjonalnych) powodów został tak zrobiony, że jak ktoś zmienił Wifi z
>> 'a' na 'g' to może nie być możliwości dopasowania się do 'g' poprzez
>> jedynie wgranie programu.
>> A tłumaczę, bo napisałeś, że niektórzy umożliwiali, a inni nie.
>
> No i mamy nie wiadomo ile (setki tysięcy? miliony? ...) telewizorów
> które utraciły kluczową użyteczność odbioru programów z eteru przy
> okazji w sumie subtelnej zmiany kodeka. I raczej nie trzeba zmiany
> sprzętu by ten kodek poprawić. A jeśli potrzeba to może należało
> przewidzieć, że wydzielenie modułu kodeka jest potrzebne. To nie jest
> kompromitujące dla tych producentów?!

Nie bardzo. Jest zmiana modulacji-kodowania, i zmiana kodeka.
Oba wymagają zmian sprzętowych, bo to za szybko musi działać jak na
program. Choc jakoś na pececie dają radę odkodować.

Niby mogliby wydzielic kodek jako osobny moduł, ale jeśli to wszystko
się w jednym układzie scalonym mieści? Specjalnie dzielić na 2-3
układy, czy dać możliwość dołączenia zewnętrznego kodeka?

A może po prostu stwierdzić, ze skoro jest nowy, lepszy standard, to
przetrwa co najmniej 10 lat, więc robimy TV tylko na ten standard.
Tzn mam na mysli sytuację sprzed 10 lat :-)

Potem jak się pojawiło T2, to producenci zaczeli robic dwustandardowe,
no i 5 lat temu można było sobie taki kupic, na przyszłość.

A komu się nie podoba, to moze kupić "moduł dekodera" w osobnym
pudełku, podłączyc przez HDMI, i się cieszyć starym telewizorem :-)

A HDMI też kiedyś zmienią :-)

>>> Ja tylko o tym, że producent nie ma powodu odbierać użytkownikowi
>>> możliwości programowania urządzenia, którego jest właścicielem.
>>
>> Oczywiście, że ma powód. Chodzi o jego odpowiedzialność za produkt.
>
> Jaka jest odpowiedzialność za telewizor jak wyżej? Produkt już nie taki
> tani.

Ale też nie taki drogi. A żywotność swietlówki z 10 lat.
A LED wporowadzili potem, ale i tak nie są wieczne :-)

> Albo kino domowe. Panel się zepsuł, nowy kosztuje jakieś
> absurdalnie duże pieniądze jak na sprzęt, który ma już kilka lat,

A to osobna kwestia. Naprawa nieopłacalna, więc w zasadzie nie
przewidziana. Nieopłacalnośc częsciowo wynika z nastawienia producenta
do cen podzespołów.
UE z tym walczy i wprowadza prawo do naprawy. Zobaczymy co z tego
wyjdzie. Na razie mamy nierozbieralne telefony. Czy trudno
rozbieralne.

> szczęśliwie wystarczyło go odłączyć i z pilota korzystać. No ale gdzie
> odpowiedzialność? Że sobie powiemy, że jest?

Ale z drugiej strony - sprzęt sie coraz czesciej składa z 1, 2 czy 3
głównych podzespołów, to ile ma kosztować naprawa?
90% nowego (jak 1 płytka) czy 40% (jak 2 czy ta droższa z 3)?
To klient woli kupić nowy z gwarancją.

Jeszcze niby można płytki naprawiać, ale ile będzie kosztowała
diagnoza, jak cos prostego się uszkodzi, a ile naprawa, jak to ten
jeden wielki scalak się uszkodzi ...

>> Prawo jest coraz bardziej takie, że jak jakiś idiota się poparzy bo
>> wymyśli, żeby wyprasować koszulkę na sobie to się okaże, że winny jest
>> producent, bo mógł to przewidzieć, a nie przewidział i nie napisał
>> odpowiedniego ostrzeżenia w instrukcji.
>
> Gdzie? W Stanach?

W USA.

>> Jak wyrób ma oprogramowanie to na pewno jest to wyrób elektroniczny.
>> Podlega więc pod EMC, RoHS, WEEE. Jeśli jest jakoś połączony do sieci AC
>> to podlega też pod LVD. Jeśli ma jakąś komunikację bezprzewodową to
>> podlega też pod RED. Zależnie od konkretnego typu wyrobu, może też mieć
>> obowiązek bycia w zgodzie z jakąś normą.
>> Producent odpowiada za spełnienie wszystkich wymogów wymienionych przeze
>> mnie dyrektyw, a może i innych o których nie słyszałem.
>> W spełnieniu niektórych wymogów niektórych dyrektyw istotną rolę odgrywa
>> oprogramowanie. Od razu kojarzą się EMC, RED, ale w przypadku LVD też
>> można sobie wyobrazić wpływ softu na spełnienie jej wymagań.
>>
>> Nawet potencjalna możliwość, że gdzieś u kogoś zostanie ujawniony
>> produkt danego producenta nie spełniający wymogów jest według mnie
>> wystarczającym powodem aby uniemożliwiać użytkownikowi modyfikację
>> oprogramowania.
>
> Wręcz przeciwnie. Jedynie użytkownik może ocenić czy wymóg ma dla niego
> znaczenie i w ten czy inny sposób do tego doprowadzić. Producent może go
> tylko wspierać, ale też nie opowiadajmy bajek, że będzie nam sprzęt
> tanio naprawiał jak on chce zarabiać czyli wyprodukować, sprzedać i
> zapomnieć.

Tak jest. Serwis sie nie opłaca.

>>>> Aby można było sobie wgrywać co się chce to zapewne musiałby być
>>>> jakiś standardowy system operacyjny. > Czyli coś, nad czym w moim
>>>> pojęciu się nie panuje (jestem elektronikiem,
>>>> nie informatykiem).
>>>
>>> Przecież dostajesz moduły, które można swobodnie programować bez
>>> systemu operacyjnego.
>>
>> Nie do końca rozumiem co masz na myśli.
>> Mam wrażenie, że piszesz o jakichś modułach, które są dopiero
>> półproduktami, a ja piszę o końcowych wyrobach trafiających do użytkwonika.
>
> No ale co za różnica? Ja tylko o tym, że 'bez systemu operacyjnego'.
> Twierdzisz, że to jakaś kwestia, ja uważam, że żadna. Bo akurat
> interesują mnie różne 'półprodukty bez systemu operacyjnego' które można
> otoczyć peryferiami by były kompletnymi produktami i które właśnie da
> się swobodnie programować.

No ale sam sobie nie zaprogramujesz. Chyba, ze jesteś naprawde zdolny,
bo ktos te rózne alternatywne Open Source robi.
Ale musi być popularne urządzenie, i "kultowe", aby przyciąnęło.
Albo poducent opublikuje firmware na wzór.

> Typowo moduły ESP8266, ESP32 i pokrewne. Ale
> właściwie wszystkie jednoukładowce. Jakie bezpieczeństwo może mi
> zapewnić producent przez ograniczenie możliwości programowania? Że
> gniazdko nie załączy mi się samo? Raczej, że nie załączy mi się w ogóle,
> kiedy będę tego chciał bo producent uparł się na Tuya gdy ja mam
> HomeAssistant i wcale nie chcę sterować bezpośrednio gniazdkiem z
> drugiego końca świata właśnie dlatego, że mam tego HomeAssistanta. Nic w
> tych modulikach komunikacyjnych wkładanych do gniazdek nie ma co by
> decydowało o bezpieczeństwie.

Ryzyko pożaru chyba istnieje. Można procesor przeciążyc, mozna wyjscia
pozwierać.
Dawniej bym napisał niewielkie, teraz ... coraz szybsze te cuda.

J.