On 25 Mar, 21:31, "Marek Wyszomirski" <w...@t...net.pl> wrote:
> "JA" <marb67[beztego]@bb.home.pl> napisał:
>
>
>
> > > Przy założeniu lampy skierowanej na wprost bez nasadek rozpraszających,
> > > znajomości rzeczywistej liczby przysłony (z uwzględnieniem ewentualnych
> > > filtrów i konwerterów) i rozsądnej przejrzystości powietrza (przy
> > > odległościach z jakich używamy lampy wymóg niemal zawsze spełniony)
> > > skuteczność obu metod pomiaru błysku jest zbliżona - obie równie często
> > > wymagaja wprowadzenia korekt, innych dla każdej metody.
>
> > Czy aby na pewno?
> > <http://www.skanowanie-35mm.pl/Varia/Manual2.jpg>
> > Lampa na wprost.
> > Zobacz, że przy wyłączniku widać zabrudzenia. Trzonek od miotły wcale
> > nie jest prześwietlony.
> > Tobie nie muszę na pewno mówić co z tą sceną zrobi TTL.
>
> Podałeś dobry przykłąd sytuacji, którą prosty TTL błysku zmasakruje.
> Zaawansowany system z przedbłyskiem i pomiarem wielopolowym być może by
> sobie poradził, ale pewnie wcale nie lepiej, niż prosty pomiar odległości.
> Da się jednak też znaleźć przypadki, gdy pomiar TTL radzi sobie lepiej niż
> automatyka oparta na pomiarze odległości.
>
> --
> Pozdrawiam!
> Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

pomiar TTLl ( przez obiektyw ) niczego nie musi masakrowac.
masz mozliwosc nastawy integralny ( powiedzmy o duzej powierzchni )
albo wielopolowy.
jesli masz pomiar spot to bedziesz mial w zaleznosci od tego gdzie
celujesz pozostaly element przeswietlony lyb niedoswietlony ( tzn poza
dynamika matrycy)

Jesli pomiar blysku zbiera swaitlo z calej powierzchni matrycy
dostaniesz taki sam wynik jakbys dzieli moc przez odleglosc ( wynik
bedzie nawet dokladniejszy ).
Generalnie poprzez ttl mierzysz swiatlo odbite od tego obszaru ktory
fotografujesz - dokladnie tego samego . Dzielac moc lampy ( LS) przez
odleglosc zaklada sie ( to lezy u podstaw wzoru) ze mamy scene o
sredniej jasnosci i rozpietosci tonalnej - a tak nie musi zawsze byc.
Na podanym zdjeciu mamy scene o sredniej jasnosci tzn dwa lelemnty
z ktorych jeden jest jasny drugi ciemny srednio daja odbicie jak
element o sredniej jasnosci .
Nie ma najmniejszego problemu prawidlowo naswietlic te scene za pomoca
TTL.

XXX

do góry

>
> Widzę, że czytać ze zrozumieniem też nie umiesz (nawet i tego, co sam
> przedtem napisałeś a skwapliwie wyciąłeś przy cytowaniu). Przecież w tym
> miejscu chodzi przypadek, kiedy automatyka określa moc błysku tylko na
> podstawie odległości lampa-motyw.

A sa takie lampy i aparaty - ktore nie mierza swiatla odbitego a
okreslaja moc blysku mierzac WYLACZNIE odleglosc ?
mozesz podac przyklad. ?

Ja nie pisze tak , zeby partner uwazal ., ze go rozumie , pisze tak
jak jest na prawde.


A

do góry

> Na podanym  zdjeciu mamy scene o sredniej jasnosci  tzn dwa lelemnty
> z ktorych jeden jest jasny drugi ciemny srednio daja odbicie jak
> element o sredniej jasnosci .
> Nie ma najmniejszego problemu prawidlowo naswietlic te scene za pomoca
> TTL.
>
> XXX- Ukryj cytowany tekst -
>

sorry juz koryguje - pospieszylem sie z wypowiedzia - zanim
zaladowalo sie cale zdjecie.
motyw nie jest srednio - szary tylko sredni - jasny ,

dla takiego motywu dzielenie ls/ odleglosc winno dac przepal.
jesli nie da tzn sie da tez sfotografowac za pomoca TTl , gdyz
dynamika sceny miesci sie w dynamice matrycy.


jak bylo robione to zdjecie - z jakij odleglosci ? teleobiektywem ?

jesli kat widzenia obiektywu znaczaco sie rozni od kata
oswietlenialampy , to z punktu widzenie lampy byla to scena sredni-
szara gdyz czesc swiatla oswietlala rowniez drzwi , ktorych co prawda
na zdjeciu nie widac , ale ktore pochlonely czesc energii lampy.
i w tu przypadku wlasnie mielibysmy do czynienia ze scena srednio /
szara dla ktorej dzielenie LS / odleglosc sie sprawdza.

do góry

Użytkownik <j...@a...at> napisał:

>
>w ogolnym przypadku nie da sie okreslic mocy lampy tyklo na podstawie
>odleglosci.

Tyle, że jak już to parę osób pisało w tym wątku przez bardzo ługie lata tak
właśnie okreśano - na podstawie liczby pzrewodniej lampy. AQ i dzisiaj w
warunkach studyjnych używa się często światłomierzy do światła padającego. I
ci, którzy używają mają całkiem poprawnie naświetlone zdjęcia.

>tak byloby w przzpadku szczegolnym gdyby fotogafowany motyw byl
>srednio - szary i jego rozpietosc tonalna byla nizsza lub rowna
>rozpietosci tonalnej matrycy.

Od tego fotograf ma coś między uszami aby w przypadku nietypowych sytuacji
zdjęciowych wprowadzić odpowiednie korekcje ekspozycji. A potrzeba
wprowadzania takich korekcji jest równie częsta w pzrypadku pomiaru swiatła
padającego, jak i pomiarów światła odbitego.

>potrzeba jest jeszsze znajomosc wlasnosci absorbcyjnych
>fotografowanego motywu.

W celu wprowadzenia korekcji - jak pisałem powyżej.

>A to jets konieczne dlatego ze dynamika we matrycy jest w ogolnym
>przypadku nizsza od dynamiki sceny. I dlatego w ogolnym przypadku
>motywy mocniej absorbujace swiatlo beda niedoswietlone , slabiej
>absorbujace - przeswietlone. Niedoswietlone , przeswietlone oznacz
>nie zmieszcza sie w zakresie tonalnym matrycy. Czyli musisz doonac
>pomiaru swiatla odbitego.
>[...]

Który to pomiar światła odbitego równie często wpuszcza w maliny -
przykładowe zdjęcie pojawiło się wczoraj w tym wątku - na podstawie pomiaru
odległości ekspozycja jest OK, pomiar światła odbitego większości lustrzanek
by taką scenę zmasakrował (pola pomiarowe byłyby zbyt duże aby prawidłowo
zanalizować rozkład jasności kadru - w efekcie ścaina byłaby szara, a kij
niedoświetlony)


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

<j...@a...at> napisał:

>> > Lampa na wprost.
>> > Zobacz, że przy wyłączniku widać zabrudzenia. Trzonek od miotły wcale
>> > nie jest prześwietlony.
>> > Tobie nie muszę na pewno mówić co z tą sceną zrobi TTL.
>>
>> Podałeś dobry przykłąd sytuacji, którą prosty TTL błysku zmasakruje.
>> Zaawansowany system z przedbłyskiem i pomiarem wielopolowym być może by
>> sobie poradził, ale pewnie wcale nie lepiej, niż prosty pomiar
>> odległości.
>> Da się jednak też znaleźć przypadki, gdy pomiar TTL radzi sobie lepiej
>> niż
>> automatyka oparta na pomiarze odległości.
>>
>
>pomiar TTLl ( przez obiektyw ) niczego nie musi masakrowac.
>masz mozliwosc nastawy integralny ( powiedzmy o duzej powierzchni )
>albo wielopolowy.

Tyle, ze ten wielopolowy wykonywany jest matryca do światła zastanego.
Obejrzyj sobie jakiej wielkosci są pola pomiarowe w typowych lustrzankach
szczególnie pzry brzegu kadru) i porównaj z rozmiarem kija od szczotki na
omawianym zdjęciu. W wiekszości lustrzanek każde z pół pomiarowych łapiących
fragment kija złapałoby oprócz niego również spory kawałek ściany - w
efekcie nie oceniłoby prawidłowo jasności motywu i kij wyszedłby
niedoswietlony. W tym konkretnym przypadku lepiej mógłby się spisać się
dobry kompakt - ze względu na możliwość ustalania informacji na podstawie
pełnej informacji z matrycy.

>jesli masz pomiar spot to bedziesz mial w zaleznosci od tego gdzie
>celujesz pozostaly element przeswietlony lyb niedoswietlony ( tzn poza
>dynamika matrycy)

A zwłaszcza multispot z odpowiednio małymi polami pomiarowymi, którym
zmierzę kontrast w kilku newralgicznych punktach (z odpowiednio małym polem
pomiarowym). Tyle, że taki pomiar to już nieco inna bajka. Zauważ zresztą,
ze najczęściej ten spot w lustzrance to całkiem spory fragment kadru (nawet
do 5%) - złapanie nim samego kija może nie być realne.

>Jesli pomiar blysku zbiera swaitlo z calej powierzchni matrycy
>dostaniesz taki sam wynik jakbys dzieli moc przez odleglosc ( wynik
>bedzie nawet dokladniejszy ).

Zrób takie zdjecie lustzranka z TTL-em błysku i sam zobaczysz. Bez ręcznej
korekcji spodziewam się kichy.

>Generalnie poprzez ttl mierzysz swiatlo odbite od tego obszaru ktory
>fotografujesz - dokladnie tego samego .

Prawda. I automatyka pomiaru usiłuje w bardziej lub mniej inteligentny
sposób ustawić ekspozycję - w przypadku prostego TTL-a tak, aby średni
poziom światła odbitego wypadał gdzieś tam w pobliżu szarej karty 18%, w
przypadku bardziej skomplikowanych systemów z pzredbłyskami i pomiarem
wielopolowym czujnikami do światła zastanego próbując analizować kontarst
sceny. Tyle, że wyniki tej analizy zwykle wcale nie dają lepszych rezultatów
niż określenie ekspozycji na podstawie odległości lampa-motyw - zarówno
jedna jak i druga metoda często prowadzi w maliny i trzeba ustawiać manualne
korekcje.

>Dzielac moc lampy ( LS) przez
>odleglosc zaklada sie ( to lezy u podstaw wzoru) ze mamy scene o
>sredniej jasnosci i rozpietosci tonalnej - a tak nie musi zawsze byc.

Nieprawda - wzor nic nie mówi o jasności i rozpiętości tonalnej. Wzór
podaje, jaką energię musi wyemitować lampa, aby motyw został oswietlony
światłem o znormalizowanej wielkości (świadomie napisałem wielkości - gdyż
dla światła błyskowego nie jest to jaskrawość a iloczyn jaskrawości i
czasu). To, czy wówczas matryca sobie poradzi z dynamiką sceny, czy trzeba
poświęcić szczegóły w światłach, czy w cieniach, a może po trochę tu i tu
musi zdecydować fotograf wprowadzając stosowne korekcje.

>Na podanym zdjeciu mamy scene o sredniej jasnosci tzn dwa lelemnty
>z ktorych jeden jest jasny drugi ciemny srednio daja odbicie jak
>element o sredniej jasnosci .
>Nie ma najmniejszego problemu prawidlowo naswietlic te scene za pomoca
>TTL.

Spróbuj - najlepiej z prostym TTL uśredniającym pomiar z całej matrycy. I
pokaż - chętnie się usmieję.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

<j...@a...at> napisał:

>>
>> Widzę, że czytać ze zrozumieniem też nie umiesz (nawet i tego, co sam
>> przedtem napisałeś a skwapliwie wyciąłeś przy cytowaniu). Przecież w tym
>> miejscu chodzi przypadek, kiedy automatyka określa moc błysku tylko na
>> podstawie odległości lampa-motyw.
>
>A sa takie lampy i aparaty - ktore nie mierza swiatla odbitego a
>okreslaja moc blysku mierzac WYLACZNIE odleglosc ?
>mozesz podac przyklad. ?
>
Jakbyś czytał uważnie wątek, wiedziałbyś, że zaczął się od pytania, dlaczego
nie ma. I że w wątku podano dwa pzrykłady aparatów w których tak właśnie
automatyka lampy działała - Elikon 35C i njakoiś stary model Canona.

>Ja nie pisze tak , zeby partner uwazal ., ze go rozumie , pisze tak
>jak jest na prawde.

Poprawka - jak wydaje Ci się że jest naprawdę. A miedzy 'wydaje się' a
'jest' różnica bywa całkiem spora.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

<j...@a...at> napisal:

>
>sorry juz koryguje - pospieszylem sie z wypowiedzia - zanim
>zaladowalo sie cale zdjecie.
>motyw nie jest srednio - szary tylko sredni - jasny ,
>
>dla takiego motywu dzielenie ls/ odleglosc winno dac przepal.

Widzisz ten przepal?

>jesli nie da tzn sie da tez sfotografowac za pomoca TTl , gdyz
>dynamika sceny miesci sie w dynamice matrycy.
>
Jak wyzej pisalem - zrób i pokaz. Najlepiej lustrzanka (TTL kompakta moze
przy takim motywie poradzic sobie nieco lepiej).

>jak bylo robione to zdjecie - z jakij odleglosci ? teleobiektywem ?
>
>jesli kat widzenia obiektywu znaczaco sie rozni od kata
>oswietlenialampy , to z punktu widzenie lampy byla to scena sredni-
>szara gdyz czesc swiatla oswietlala rowniez drzwi , ktorych co prawda
>na zdjeciu nie widac , ale ktore pochlonely czesc energii lampy.
>i w tu przypadku wlasnie mielibysmy do czynienia ze scena srednio /
>szara dla ktorej dzielenie LS / odleglosc sie sprawdza.

Przestan sie osmieszac. Jakie znaczenie ma kat widzenia obiektywu (za
wyjatkiem ewentualnego winietowania którego na tym zdjeciu nie ma) jesli
ekspozycja byla ustalana za pomoca pomiaru odleglosci lampa-motyw?


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Użytkownik <jansal napisał
> > Widzę, że czytać ze zrozumieniem też nie umiesz (nawet i tego, co sam
> > przedtem napisałeś a skwapliwie wyciąłeś przy cytowaniu). Przecież w tym
> > miejscu chodzi przypadek, kiedy automatyka określa moc błysku tylko na
> > podstawie odległości lampa-motyw.
>
> A sa takie lampy i aparaty - ktore nie mierza swiatla odbitego a
> okreslaja moc blysku mierzac WYLACZNIE odleglosc ?
> mozesz podac przyklad. ?

http://www.camerahobby.com/Review-EXAuto.html - ten dodatkowo jeszcze bierze
w rachunkach poprawkę na stan baterii lampy.
Link podawał Jakub Jewuła na p.r.c., warto przeczytać bo rozwiązania w tym
aparacie są lekko kosmiczne ; )
BTW - obiektywy też wyglądają zabójczo:
http://www.allegro.pl/item588196813_canon_lens_ex_12
5_3_5.html

adam

do góry

On 2009-03-26 07:07:53 +0100, j...@a...at said:


> sorry juz koryguje - pospieszylem sie z wypowiedzia - zanim
> zaladowalo sie cale zdjecie.
> motyw nie jest srednio - szary tylko sredni - jasny ,
To jest jedyna prawda, w Twoim wywodzie, reszta to stek bzdur.
>
> dla takiego motywu dzielenie ls/ odleglosc winno dac przepal.
Ale nie dało. Ciekawe nie?

Nie powinno dać przepału, bo obiekty na tej scenie mieszczą się w
dynamice matrycy.

> jesli nie da tzn sie da tez sfotografowac za pomoca TTl , gdyz
> dynamika sceny miesci sie w dynamice matrycy.
I TTL by to zmasakrował mimo iż scena mieści się w dynamice matrycy.
Zrobił by z tej ściany szarą ścianę a trzonek od miotły byłby już
niedoświetlony. Przyjżyj się histogramowi.
>
>
> jak bylo robione to zdjecie - z jakij odleglosci ? teleobiektywem ?
A jakie ma to znaczenie?
Fizyka kolego jest jedna i nie ma tu nic do rzeczy teleobiektyw,
odległość, czy nawet kąt świecenia lampy.
Strumień świetlny jaki generuje lampa jest znany. Odległość jest znana.
Oświetlenie powierzchni jest do obliczenia.
>
> jesli kat widzenia obiektywu znaczaco sie rozni od kata
> oswietlenialampy , to z punktu widzenie lampy byla to scena sredni-
Lampa nie ma punktu widzenia, bo jej punkt widzenia został wyłączony.
Lampa pracowała w manualu z pełną swoją mocą. Regulacja naświetlenia,
jak za dawnych czasów. LP/odległość=przesłona.

> szara gdyz czesc swiatla oswietlala rowniez drzwi , ktorych co prawda
> na zdjeciu nie widac , ale ktore pochlonely czesc energii lampy.
> i w tu przypadku wlasnie mielibysmy do czynienia ze scena srednio /
> szara dla ktorej dzielenie LS / odleglosc sie sprawdza.
Idż do szkoły na lekcje fizyki.
Na razie pała.


--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On Wed, 25 Mar 2009, j...@a...at wrote:

[...komuś...]
>> miejscu chodzi przypadek, kiedy automatyka określa moc błysku tylko na
>> podstawie odległości lampa-motyw.
>
> A sa takie lampy i aparaty - ktore nie mierza swiatla odbitego a
> okreslaja moc blysku mierzac WYLACZNIE odleglosc ?
> mozesz podac przyklad. ?

Po prawdzie do zweryfikowania zaproponowaną tu metodą (filtrem
lub tp) jest to tylko teza, ale mocno podejrzewam co najmniej
niektóre Minolty z lampami "D" o takie właśnie działanie
(z ADI).
Lampa *chyba* nie ma czujnika on-line (da się sprawdzić przez zasłonięcie
całej poza palnikiem) a aparat na pewno.

pzdr, Gotfryd

do góry