Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnl62t9e.7mp.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>> Drogi Kolego, testowanie moze wykazac OBECNOSC bledow, nigdy zas nie
>> moze wykazac NIEOBECNOSCI bledow.
>
> A mamyż jaką inną drogę, ponad testować, testować i jeszcze raz testować?
> O praktykę pytam, nie o teorię.

Przetestujesz milion razy, puścisz w świat, a tu nagle u mr Jima wypierniczy
jakieś runtime, czy inne general. I zgaduj, czy to błąd kodu programu, czy
jednak kompilatora?
Ja już czytałem o sytuacjach, gdzie wywalenie programu było winą
kompilatora, a zaczęło się od jego zmiany (duży projekt, a zmiana
kompilatora podyktowana była już nie pamiętam czym...), ten drugi dawał inny
kompilat i program zatańczył oberka w miejscu, w którym tego poprzednio nie
robił. Zaś cudowanie z kodem programu (który poprzednio działał dobrze), by
przypadkiem program go dobrze skompilował, to to mi się wydaje
"skrzywieniem". Niestety, czasem koniecznym, tak z grubej rury - łatanie
połatanej łaty.

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!

do góry

On 18 Oct 2013 17:50:38 GMT, Jaros?aw Soko?owski <j...@l...waw.pl>
wrote:

>
>A jak już przejdą, to gdy krytyczny misjonarz zetknie się ze skutkami
>dzielenia przez zero, to szuka błędu we własnym kodzie, a nie zgłasza
>pretensje do kompilatora. Mamy tutaj piękny, akademicki wręcz przykład,
>jak różni ludzie patrząc na to samo, dostrzegają zupełnie inne elementy
>rzeczywistości.

Przepraszam, ale piszesz jakies bzdury.

>Kompilatory same w sobie są "mission critical", miliony
>ludzi używa tego samego narzędzia do kompilacji miliardów różnych źródeł.
>Są więc to programy dobrze przetestowane -- gdyby mi się taki gdzieś
>wyrypał, to śmiało mogę założyć, że wcześniej by się wiele razy rypnął
>w podobnych okolicznościach u wielu innych ludzi (oczywiście wiem, że
>testowanie nie jest dowodem na bezbłędność).

Proponuje zapuscuc googla na gcc known bugs. I zastanowic sie ile jest
"unknown bugs"

>Ale rozumiem też podejście
>tych, co na świat patrza inaczej -- we współczesnych systemach program
>o złożoności "Hello world" potrafi zrobić generalną fajlurę zaraz po
>uruchomieniu. I niekoniecznie jest to skutkiem błędów tego, kto napisał
>pięciolinijkowy kod programu.

Znow piszesz jakies bzdury

A.L.

do góry

ACMM-033 napisało:

>>> Drogi Kolego, testowanie moze wykazac OBECNOSC bledow, nigdy zas nie
>>> moze wykazac NIEOBECNOSCI bledow.
>>
>> A mamyż jaką inną drogę, ponad testować, testować i jeszcze raz testować?
>> O praktykę pytam, nie o teorię.
>
> Przetestujesz milion razy, puścisz w świat, a tu nagle u mr Jima
> wypierniczy jakieś runtime, czy inne general. I zgaduj, czy to
> błąd kodu programu, czy jednak kompilatora?

Albo li też biblioteki. W ogóle dzisiaj to tak się porobiło, że przez
"napisanie programu" rozumie się wywoływanie bibliotecznych funkcji do
malowania na ekranie ramek, okienek, przycisków czy innych dupereli.
A z rzeczy niebibliotecznych, to może być dodawanie, mnożenie i dzielenie
kilku liczb -- co w sumie ma dać na przykład "aplikację do wypełniania
zeznania PIT". I tu zwykle zaczynają się nieporozumienia co do tego, co
oznacza "bezbłędny program". Bo te "aplikacje", fakt, zwykle działają
albo nie -- i nikt nie jest w stanie przewidzieć, która z możliwości
zajdzie gdy akurat zbliża się ostatni dzień kwietnia.

Ja do rzeczy podchodzę bardziej oldskulowo. Hołduję takim przesądom
światło ćmiącym, jak na przykład "warunek stopu". Że niby każdy porządny
program po uruchomieniu powinien się sam zatrzymać. Im szybciej, tym
lepiej. Co jest warunkiem koniecznym, choć nie wystarczającym, by orzec,
że program jest bezbłędny. Wiem, że w tym momencie oponentnowi zaczyna
się malować na twarzy taki wyraz, jakby chciał powiedzieć "co żeż pan
mi tu za farmazony prawi, program mam się sam zatrzymać?! toż on w takim
razie na pewno jest zapluskwiony jak materac w hotelu robotniczym! pewnie
to jakiś darmowy program -- trzeba kupowac porządne, za pieniądze, te się
same nie zatrzymują nigdy".

Jarek

--
Jimmy opowiedz jeszcze coś...
Będzie lało...
-- Już mówiłeś!
Będzie lało...
-- Czy dziś piłeś?!

do góry

Pan A.L napisał:

>> A jak już przejdą, to gdy krytyczny misjonarz zetknie się ze skutkami
>> dzielenia przez zero, to szuka błędu we własnym kodzie, a nie zgłasza
>> pretensje do kompilatora. Mamy tutaj piękny, akademicki wręcz przykład,
>> jak różni ludzie patrząc na to samo, dostrzegają zupełnie inne elementy
>> rzeczywistości.
>
> Przepraszam, ale piszesz jakies bzdury.

Jeśli ja pisze bzdury, to chyba ja powinienem przepraszać, prawda?
Widzę, że się po prostu nie rozumiemy. Kompletnie. I na tym stwierdzeniu
w zasadzie możemy poprzestać (choć nie musimy, ja mogę i tak, i tak).

--
Jarek

do góry

On 18 Oct 2013 17:51:42 GMT, Jaros?aw Soko?owski <j...@l...waw.pl>
wrote:

>Pan A.L napisał:
>
>>> Przy użyciu LP powstał w zasadzie tylko jeden znaczący projekt. I nie
>>> jest to Outlook Express. Wiadomo o nim tyle, że błędów nie zawiera --
>>> za każdy płacą pieniądze, więc na początku znaleziono ich sporo, a od
>>> kilkunastu lat zgłoszeń brak.
>>
>> Drogi Kolego, testowanie moze wykazac OBECNOSC bledow, nigdy zas nie
>> moze wykazac NIEOBECNOSCI bledow.
>
>A mamyż jaką inną drogę, ponad testować, testować i jeszcze raz testować?
>O praktykę pytam, nie o teorię.

Po pierwsze, testowac naukowo, a nie byle jak. proponuje popatrzec na
"test driven development" oraz na to jak sie robi testy porzadnie

Po drugie, coraz czesciej stusuje sie toole takie jak ten

http://en.wikipedia.org/wiki/SPARK_(programming_lang
uage)
http://www.adacore.com/sparkpro/

A.L.

do góry

On 18 Oct 2013 21:44:32 GMT, Jaros?aw Soko?owski <j...@l...waw.pl>
wrote:

>
>Albo li też biblioteki. W ogóle dzisiaj to tak się porobiło, że przez
>"napisanie programu" rozumie się wywoływanie bibliotecznych funkcji do
>malowania na ekranie ramek, okienek, przycisków czy innych dupereli.
>A z rzeczy niebibliotecznych, to może być dodawanie, mnożenie i dzielenie
>kilku liczb -- co w sumie ma dać na przykład "aplikację do wypełniania
>zeznania PIT". I tu zwykle zaczynają się nieporozumienia co do tego, co
>oznacza "bezbłędny program". Bo te "aplikacje", fakt, zwykle działają
>albo nie -- i nikt nie jest w stanie przewidzieć, która z możliwości
>zajdzie gdy akurat zbliża się ostatni dzień kwietnia.
>

Ty w ogole kiedys programowalexs, czy tez znasz programowanie z gazety
Bajtek?

>Ja do rzeczy podchodzę bardziej oldskulowo. Hołduję takim przesądom
>światło ćmiącym, jak na przykład "warunek stopu". Że niby każdy porządny
>program po uruchomieniu powinien się sam zatrzymać. Im szybciej, tym
>lepiej. Co jest warunkiem koniecznym, choć nie wystarczającym, by orzec,
>że program jest bezbłędny.

Cos opowiadasz nonsensy.

> Wiem, że w tym momencie oponentnowi zaczyna
>się malować na twarzy taki wyraz, jakby chciał powiedzieć "co żeż pan
>mi tu za farmazony prawi, program mam się sam zatrzymać?! toż on w takim
>razie na pewno jest zapluskwiony jak materac w hotelu robotniczym! pewnie
>to jakiś darmowy program -- trzeba kupowac porządne, za pieniądze, te się
>same nie zatrzymują nigdy".

Rzeczywiscie, chyba nie ma potzreby abysmy dalej "dyskutowali". To
zreszat grupa o telefonii. Tak na marginesie, program obslugujacy
centrale telefoniczna po uruchomieniu powinien sie zatrzymac. Czym
szybciej, tym lepiej. Co jest warunkiem koniecznym aby program byl
poprawny

A.L.

do góry

Użytkownik "A.L." <a...@a...com> napisał w wiadomości
news:spi369lk2u4hof1fol6rcbek7g9tq56a8i@4ax.com...
> ... Tak na marginesie, program obslugujacy
> centrale telefoniczna po uruchomieniu powinien sie zatrzymac. Czym
> szybciej, tym lepiej. Co jest warunkiem koniecznym aby program byl
> poprawny

Może my po prostu źle definiujemy to, co określamy, jako "zatrzymanie"?
Zauważam, że często nieporozumienia wynikają np. z tego, że inaczej
"obejmuje się" dane pojęcie, inaczej je definiuje, do czego innego odnosi.
Nie umiem tego dobrze nazwać, ale czuję, że wśród oponentów do tego samego,
oni do czego innego się odnoszą. Coś na kształt - czy student na sesji
znajduje się w sali egzaminacyjnej, czy w spodniach? Czy siedzi w sali, w
spodniach, czy w ławce, ITD? Spróbujmy może się jakoś porozumieć co do
elementu wspólnego, znikną wtedy anse i niesnaski...?

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!

do góry

ACMM-033 napisało:

>> ... Tak na marginesie, program obslugujacy centrale telefoniczna
>> po uruchomieniu powinien sie zatrzymac. Czym szybciej, tym lepiej.
>> Co jest warunkiem koniecznym aby program byl poprawny
>
> Może my po prostu źle definiujemy to, co określamy, jako "zatrzymanie"?

Albo "program". Niektórzy w ogóle nie odczuwają potrzeby wcześniejszego
zdefiniowania takich pojęć, ale rwą się do dalszych rozważań. To się
zawsze źle kończy.

Jarek

--
Czekamy na sygnał. Z centrali!
Czekamy, czekamy. Czekamy, czekamy.
Wszyscy na jednej fali!
Centrala nas ocali.

do góry

On 19 Oct 2013 13:35:35 GMT, Jaros?aw Soko?owski <j...@l...waw.pl>
wrote:

>ACMM-033 napisało:
>
>>> ... Tak na marginesie, program obslugujacy centrale telefoniczna
>>> po uruchomieniu powinien sie zatrzymac. Czym szybciej, tym lepiej.
>>> Co jest warunkiem koniecznym aby program byl poprawny
>>
>> Może my po prostu źle definiujemy to, co określamy, jako "zatrzymanie"?
>
>Albo "program". Niektórzy w ogóle nie odczuwają potrzeby wcześniejszego
>zdefiniowania takich pojęć, ale rwą się do dalszych rozważań. To się
>zawsze źle kończy.
>
>Jarek

Proponuje rowniez uscislic pojecia "jest" i "byc". Bez uscislenia tych
pojec, dalsza dyskusja prowadzic bedzie na manowce

A.L.

do góry

Dnia Fri, 18 Oct 2013 19:02:59 -0500, A.L. napisał(a):
> On 18 Oct 2013 21:44:32 GMT, Jaros?aw Soko?owski <j...@l...waw.pl>
>>Albo li też biblioteki. W ogóle dzisiaj to tak się porobiło, że przez
>>"napisanie programu" rozumie się wywoływanie bibliotecznych funkcji do
>>malowania na ekranie ramek, okienek, przycisków czy innych dupereli.
>>A z rzeczy niebibliotecznych, to może być dodawanie, mnożenie i dzielenie
>>kilku liczb -- co w sumie ma dać na przykład "aplikację do wypełniania
>>zeznania PIT". I tu zwykle zaczynają się nieporozumienia co do tego, co
>>oznacza "bezbłędny program". Bo te "aplikacje", fakt, zwykle działają
>>albo nie -- i nikt nie jest w stanie przewidzieć, która z możliwości
>>zajdzie gdy akurat zbliża się ostatni dzień kwietnia.
>>
>
> Ty w ogole kiedys programowalexs, czy tez znasz programowanie z gazety
> Bajtek?

Andrzeju, a Ty programowales przez ostatnie 15 lat ? Pod windows ?

Teraz programista to jest na szczycie piramidy mozliwych bledow, i
wiekszosci w ogole nie kontroluje.

Bylo pare ambitnych programow (tzn programow rozwojowo-wdrozeniowych,
nie komputerowych) na bezpieczny procesor, bezpieczny kompilator, ale
chyba wszystkie upadly.

>>Ja do rzeczy podchodzę bardziej oldskulowo. Hołduję takim przesądom
>>światło ćmiącym, jak na przykład "warunek stopu". Że niby każdy porządny
>>program po uruchomieniu powinien się sam zatrzymać. Im szybciej, tym
>>lepiej. Co jest warunkiem koniecznym, choć nie wystarczającym, by orzec,
>>że program jest bezbłędny.
>Cos opowiadasz nonsensy.

Ale cos mi chodzi po glowie ze faktycznie taki warunek byl.
Co zreszta latwo dzis przelac na podprogram - wywolujesz, i ma sie
skonczyc i wrocic. A to np podprogram znalezienia routingu w centrali,
aby byc w temacie :-)

>> Wiem, że w tym momencie oponentnowi zaczyna
>>się malować na twarzy taki wyraz, jakby chciał powiedzieć "co żeż pan
>>mi tu za farmazony prawi, program mam się sam zatrzymać?! toż on w takim
>>razie na pewno jest zapluskwiony jak materac w hotelu robotniczym! pewnie
>>to jakiś darmowy program -- trzeba kupowac porządne, za pieniądze, te się
>>same nie zatrzymują nigdy".
>
> Rzeczywiscie, chyba nie ma potzreby abysmy dalej "dyskutowali". To
> zreszat grupa o telefonii. Tak na marginesie, program obslugujacy
> centrale telefoniczna po uruchomieniu powinien sie zatrzymac. Czym
> szybciej, tym lepiej. Co jest warunkiem koniecznym aby program byl
> poprawny

No ale kiedys chce sie centrale wylaczyc, i co - zatrzyma sie tem
program po odpowiednim poleceniu, czy nie :-)

J.

do góry