On Sat, 19 Oct 2013 17:26:42 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:

>Dnia Fri, 18 Oct 2013 19:02:59 -0500, A.L. napisał(a):
>> On 18 Oct 2013 21:44:32 GMT, Jaros?aw Soko?owski <j...@l...waw.pl>
>>>Albo li też biblioteki. W ogóle dzisiaj to tak się porobiło, że przez
>>>"napisanie programu" rozumie się wywoływanie bibliotecznych funkcji do
>>>malowania na ekranie ramek, okienek, przycisków czy innych dupereli.
>>>A z rzeczy niebibliotecznych, to może być dodawanie, mnożenie i dzielenie
>>>kilku liczb -- co w sumie ma dać na przykład "aplikację do wypełniania
>>>zeznania PIT". I tu zwykle zaczynają się nieporozumienia co do tego, co
>>>oznacza "bezbłędny program". Bo te "aplikacje", fakt, zwykle działają
>>>albo nie -- i nikt nie jest w stanie przewidzieć, która z możliwości
>>>zajdzie gdy akurat zbliża się ostatni dzień kwietnia.
>>>
>>
>> Ty w ogole kiedys programowalexs, czy tez znasz programowanie z gazety
>> Bajtek?
>
>Andrzeju, a Ty programowales przez ostatnie 15 lat ? Pod windows ?
>

Pod Windows. Moje ostatnie osiagniecie to jakies 250 tysiecy linii
Prologu. Wdrozone, i robi pieniadze. Ile w Javie - nie liczylem. A jak
mowimy o 15 latach, to w tych 15 latach, i owszem, Smalltalk i C, C++
jakby co...

Co najmniej 1/3 transportu w Ameryce odbywa sie na sofcie ktory
napisalem "wlasnemy rencamy" wlasnie w ciagu ostatnich 15 lat

>Teraz programista to jest na szczycie piramidy mozliwych bledow, i
>wiekszosci w ogole nie kontroluje.
>

Ze co?..

>Bylo pare ambitnych programow (tzn programow rozwojowo-wdrozeniowych,
>nie komputerowych) na bezpieczny procesor, bezpieczny kompilator, ale
>chyba wszystkie upadly.
>

Ada i Spark bynajmniej nie upadly. W dallszym ciagu sa dziedziny gdzie
bledow nie powinno byc: lotnictwo, energetyka (nuklearna zwlaszcza),
sterowanie urzadzeniami (rafinerie itede), medycyna. To sie robi
inaczej niz wynika z lektury Bajtka

>No ale kiedys chce sie centrale wylaczyc, i co - zatrzyma sie tem
>program po odpowiednim poleceniu, czy nie :-)
>

Zajmijemy sie przyslowiowym zawracaniem glowy

A.L.

P.S. Tak na marginesie, problem zatrzymania JEST problemem w systemach
wspolbieznych: wszyskie watli (lub procesy) powinny byc "lagodnie"
zatrzymane gdy caly program zostaje zatrzymany. Nie moze byc
"wiszacych pozostalosci". Ale nei sadze abysmy ten problem wlasnie
dyskutowali.

Inny "problem stopu" to nierozstrzygalnosc algorytmiczna. Ale tego tez
chyba nie dyskutowalismy

do góry

Dnia Sat, 19 Oct 2013 11:06:17 -0500, A.L. napisał(a):
> On Sat, 19 Oct 2013 17:26:42 +0200, "J.F."
>>> Ty w ogole kiedys programowalexs, czy tez znasz programowanie z gazety
>>> Bajtek?
>>Andrzeju, a Ty programowales przez ostatnie 15 lat ? Pod windows ?
>>
> Pod Windows. Moje ostatnie osiagniecie to jakies 250 tysiecy linii
> Prologu. Wdrozone, i robi pieniadze. Ile w Javie - nie liczylem. A jak
> mowimy o 15 latach, to w tych 15 latach, i owszem, Smalltalk i C, C++
> jakby co...

Wow, to jestem pod wrazeniem.

> Co najmniej 1/3 transportu w Ameryce odbywa sie na sofcie ktory
> napisalem "wlasnemy rencamy" wlasnie w ciagu ostatnich 15 lat

A internet cos Cie nie zna :-)

P.S. Niczemu juz nie mozna ufac
http://www.linkedin.com/pub/andrew-lewandowski/23/9a
6/a1/pl

>>Teraz programista to jest na szczycie piramidy mozliwych bledow, i
>>wiekszosci w ogole nie kontroluje.
> Ze co?..

Program piszesz. Ale program korzysta z bibliotek, biblioteki
zawieraja bledy. I korzystaja z innych bibliotek, i funkcji
systemowych. I z innych programow - chocby baz danych, czy do
lacznosci. Ktore maja kolejne interfejsy.

I to wszystko zawiera bledy. I niedokladnosci w opisie. I czasem
dziala inaczej niz by sie wydawalo. I np inaczej dziala na polskim
komputerze. Ktory ma polskie windows i zamiast 10.0 wypisuje 10,0.

>>Bylo pare ambitnych programow (tzn programow rozwojowo-wdrozeniowych,
>>nie komputerowych) na bezpieczny procesor, bezpieczny kompilator, ale
>>chyba wszystkie upadly.
> Ada i Spark bynajmniej nie upadly. W dallszym ciagu sa dziedziny gdzie
> bledow nie powinno byc: lotnictwo, energetyka (nuklearna zwlaszcza),
> sterowanie urzadzeniami (rafinerie itede), medycyna. To sie robi
> inaczej niz wynika z lektury Bajtka

A jednak po okresie zachwytow cos mi sie widzi ze Ada juz dawno mocno
podupadla. Oferty pracy w innych jezykach znacznie czestsze.
Nawet google znajduje calkiem inne sparki u Boeinga :-)

Twoj znakomity system, od ktorego zalezy 1/3 Ameryki tez nie jest ani
w Adzie ani w SPARKu :-)

>>No ale kiedys chce sie centrale wylaczyc, i co - zatrzyma sie tem
>>program po odpowiednim poleceniu, czy nie :-)
>>
> P.S. Tak na marginesie, problem zatrzymania JEST problemem w systemach
> wspolbieznych: wszyskie watli (lub procesy) powinny byc "lagodnie"
> zatrzymane gdy caly program zostaje zatrzymany. Nie moze byc
> "wiszacych pozostalosci". Ale nei sadze abysmy ten problem wlasnie
> dyskutowali.

A jeszcze dochodzi odpowiednia kolejnosc zatrzyman.

J.

do góry

Użytkownik "A.L." <a...@a...com> napisał w wiadomości
news:5pa5695gm5v24bkgn7c92tubkqkjs4rpqa@4ax.com...

> P.S. Tak na marginesie, problem zatrzymania JEST problemem w systemach
> wspolbieznych: wszyskie watli (lub procesy) powinny byc "lagodnie"
> zatrzymane gdy caly program zostaje zatrzymany. Nie moze byc

Ale jest czasem w kodzie "wstawka", która jawnie określa, że program ma
wyp... i o mienie swoje nie pytać, tu i teraz, natychmiast.

> "wiszacych pozostalosci". Ale nei sadze abysmy ten problem wlasnie
> dyskutowali.

To kompilator chyba nawet taki "najdrastyczniejszy" przypadek, gdy program
ma się zamknąć natychmiast i nie dyskutować, ze pracy nie skończył, powinien
odpowiednio złożyć w ciąg maszynowy?

>
> Inny "problem stopu" to nierozstrzygalnosc algorytmiczna. Ale tego tez
> chyba nie dyskutowalismy

Chodzi o to, że nie jest jasny warunek zakończenia? Nie chcę się porywać z
motyką na słońce, ale, "jak to sobie mały Kazio wyobraża" (pamietacie
przekomiczne rysunki Kazimierza Grusa zebrane w tomik o tym tytule?) :) to
dzisiaj oglądałem w TV, jak rozstrzygać sytuację - jest sobie zaawansowany
guz muzgu, uznany za nieoperacyjny. Pewien lekarz chce się jednak podjąć
operacji, jednakże jej ryzyko jest takie samo, jak jej niewykonanie... I
teraz kombinuj pan, panie doktorze... Czy blisko jestem, czy zupełnie o co
innego chodzi?

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:1bso1a9oeovjk.11llgd2f5hwq1.dlg@40tude.net...
> A jeszcze dochodzi odpowiednia kolejnosc zatrzyman.

O ile jakiś ważny wątek nie wypalantuje np. z błędem wykonania... i nie
zdąży ustawić parametrów, po których macają go inne (pod)programy... co
wtedy? Albo się ciasno zapętli i także nie da rady ustawić "macalności"...?
A jak już go wymacają, jak inseminator krowę, to zgłupieją, bo dostaną
jakieś kuriozalne wartości, dane... Życie zaskakuje. Niejedna rakieta
kosmiczna poległa, bo program, niby "krytyczny", spalantował, bo np. bufor
mu się przepełnił, czego nie przewidziano, itd... Usiłuję sobie przypomnieć,
czy któryś z wahadłowców też nie zahaczył o taką "osobliwość"...?

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!

do góry

On Sun, 20 Oct 2013 21:34:48 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:

>Dnia Sat, 19 Oct 2013 11:06:17 -0500, A.L. napisał(a):
[..]


>> Co najmniej 1/3 transportu w Ameryce odbywa sie na sofcie ktory
>> napisalem "wlasnemy rencamy" wlasnie w ciagu ostatnich 15 lat
>
>A internet cos Cie nie zna :-)

Internet mnie zna jako A.L. Ale nie zna tego co robie, bo w normalnej
firmie obowiazuje tajemnica firmowa i zakaz publikacji

Zreszta, nei zajmuje sie juz transportem

>
>P.S. Niczemu juz nie mozna ufac
>http://www.linkedin.com/pub/andrew-lewandowski/23/9
a6/a1/pl
>

Ja sobie wypraszam! Nigdy nie bylem "Andrew"!
Mnie trudno zidentyfikowac. Gdy ide do Hondy robic serwis, pytaja sie
o numer telefony, bo takich z tym samym imieniem i nazwiskiem jest 3.

>>>Teraz programista to jest na szczycie piramidy mozliwych bledow, i
>>>wiekszosci w ogole nie kontroluje.
>> Ze co?..
>
>Program piszesz. Ale program korzysta z bibliotek, biblioteki
>zawieraja bledy. I korzystaja z innych bibliotek, i funkcji
>systemowych. I z innych programow - chocby baz danych, czy do
>lacznosci. Ktore maja kolejne interfejsy.
>

No tak. Dlatego korzysta sie na ogol z bibliotek i nazredzi do ktorych
mozan miec zaufanie

>A jednak po okresie zachwytow cos mi sie widzi ze Ada juz dawno mocno
>podupadla. Oferty pracy w innych jezykach znacznie czestsze.
>Nawet google znajduje calkiem inne sparki u Boeinga :-)
>

OWszsem, nie widac an forach dla hobbystow. Ale gdzie indziej ma sie
calkiem niezle.

>Twoj znakomity system, od ktorego zalezy 1/3 Ameryki tez nie jest ani
>w Adzie ani w SPARKu :-)
>

Bo nie ma powodow aby byl w Adzie. Jest w Prologu i Javie


>> P.S. Tak na marginesie, problem zatrzymania JEST problemem w systemach
>> wspolbieznych: wszyskie watli (lub procesy) powinny byc "lagodnie"
>> zatrzymane gdy caly program zostaje zatrzymany. Nie moze byc
>> "wiszacych pozostalosci". Ale nei sadze abysmy ten problem wlasnie
>> dyskutowali.
>
>A jeszcze dochodzi odpowiednia kolejnosc zatrzyman.
>

Czasami owszem, taki problem dochodzi dodajac "smaczku"

A.L.

do góry

On Mon, 21 Oct 2013 01:19:54 +0200, "ACMM-033" <v...@i...pl>
wrote:

>
>Użytkownik "A.L." <a...@a...com> napisał w wiadomości
>news:5pa5695gm5v24bkgn7c92tubkqkjs4rpqa@4ax.com...
>
>> P.S. Tak na marginesie, problem zatrzymania JEST problemem w systemach
>> wspolbieznych: wszyskie watli (lub procesy) powinny byc "lagodnie"
>> zatrzymane gdy caly program zostaje zatrzymany. Nie moze byc
>
>Ale jest czasem w kodzie "wstawka", która jawnie określa, że program ma
>wyp... i o mienie swoje nie pytać, tu i teraz, natychmiast.
>

Owszem, mzoe i "natychmiast" ale nie moze zostawic smieci. Wiec
wszystkie watki i procesy musza byc zakonczone a uzywane zasoby
zwolnione

>> "wiszacych pozostalosci". Ale nei sadze abysmy ten problem wlasnie
>> dyskutowali.
>
>To kompilator chyba nawet taki "najdrastyczniejszy" przypadek, gdy program
>ma się zamknąć natychmiast i nie dyskutować, ze pracy nie skończył, powinien
>odpowiednio złożyć w ciąg maszynowy?
>

Nie, to nie jest problem kompilatora, a problem projektu. Kompilator
sam z siebie tego nei zrobi

>>
>> Inny "problem stopu" to nierozstrzygalnosc algorytmiczna. Ale tego tez
>> chyba nie dyskutowalismy
>
>Chodzi o to, że nie jest jasny warunek zakończenia? Nie chcę się porywać z
>motyką na słońce, ale, "jak to sobie mały Kazio

Nie, chodzi o to ze nie istnieje uniwersalny algorytm ktory dla
dowolnego programu pozwoli stwierdzic czy ow program zatrzyma sie po
skonczonym czasie

A.L.

do góry

Użytkownik "A.L." napisał w wiadomości grup
On Sun, 20 Oct 2013 21:34:48 +0200, "J.F."
>>P.S. Niczemu juz nie mozna ufac
>>http://www.linkedin.com/pub/andrew-lewandowski/23/
9a6/a1/pl

>Ja sobie wypraszam! Nigdy nie bylem "Andrew"!

No ale z takim nazwiskiem ? Podejrzewalbys kiedys ze ktos z polskim
pochodzeniem moze tak wyglada /

>>>>Teraz programista to jest na szczycie piramidy mozliwych bledow, i
>>>>wiekszosci w ogole nie kontroluje.
>>> Ze co?..
>>Program piszesz. Ale program korzysta z bibliotek, biblioteki
>>zawieraja bledy. I korzystaja z innych bibliotek, i funkcji
>>systemowych. I z innych programow - chocby baz danych, czy do
>>lacznosci. Ktore maja kolejne interfejsy.

>No tak. Dlatego korzysta sie na ogol z bibliotek i nazredzi do
>ktorych
>mozan miec zaufanie

A tu co pol roku wychodzi nowy .net.framework.

>>A jednak po okresie zachwytow cos mi sie widzi ze Ada juz dawno
>>mocno
>>podupadla. Oferty pracy w innych jezykach znacznie czestsze.
>>Nawet google znajduje calkiem inne sparki u Boeinga :-)

>OWszsem, nie widac an forach dla hobbystow. Ale gdzie indziej ma sie
>calkiem niezle.

No ale wiesz, wydawaloby sie kiedys, ze skoro to takie swietne
narzedzie i DoD wymaga, to wszyscy beda chcieli sie nauczyc i uzywac.
A tu jakby odwrotnie - coraz rzadziej wymagana ..

>>Twoj znakomity system, od ktorego zalezy 1/3 Ameryki tez nie jest
>>ani
>>w Adzie ani w SPARKu :-)
>Bo nie ma powodow aby byl w Adzie. Jest w Prologu i Javie

Jak to - 1/3 Ameryki i nie jest "mission critical" ? :-)

J.

do góry

Użytkownik "A.L." <a...@a...com> napisał w wiadomości
news:al39695biemners6uvpsbph84v7iamsda3@4ax.com...
>>Ale jest czasem w kodzie "wstawka", która jawnie określa, że program ma
>>wyp... i o mienie swoje nie pytać, tu i teraz, natychmiast.
>>
>
> Owszem, mzoe i "natychmiast" ale nie moze zostawic smieci. Wiec
> wszystkie watki i procesy musza byc zakonczone a uzywane zasoby
> zwolnione

I jeśli zatrzymanie nastąpi tak, jak należy, to rzeczywiście, raczej będzie
czysto.
Ale, jak załapie jakiegoś runtime, to różnie chyba może być? Pół biedy, jak
coś przyuważy, że podwątek się właśnie wyburaczył i za niego posprząta, lub
ustawi to chociaż w stanie umożliwiającym zrobienie z tym czegoś.

>>To kompilator chyba nawet taki "najdrastyczniejszy" przypadek, gdy program
>>ma się zamknąć natychmiast i nie dyskutować, ze pracy nie skończył,
>>powinien
>>odpowiednio złożyć w ciąg maszynowy?
>>
>
> Nie, to nie jest problem kompilatora, a problem projektu. Kompilator
> sam z siebie tego nei zrobi

No, to jasna sprawa. Mnie interesuje wszakże przypadek, gdy program jest
napisany i skompilowany prawidłowo, a jednak się wywali, bo np. poszło
jakieś zakłócenie po sieci i się bit przekłamał, czy moduł pamięci ma
skwaszoną ćwiertkę (miałem niedawno taki) i całość może się zachowywać
lekkopółśmiesznie.
Wydaje mi się, że taki przypadek też warto przewidzieć i uchwycić, żeby w
taki sposób pozostawione śmieci nie rozdmuchały się po całym systemie, żeby
nie pociągnęło to jak domino za sobą pozostałych procesów i programów.

>>Chodzi o to, że nie jest jasny warunek zakończenia? Nie chcę się porywać z
>>motyką na słońce, ale, "jak to sobie mały Kazio
>
> Nie, chodzi o to ze nie istnieje uniwersalny algorytm ktory dla
> dowolnego programu pozwoli stwierdzic czy ow program zatrzyma sie po
> skonczonym czasie

A dało by się to trochę od dupy strony potraktować tak, że gdy zaistnieje
takie ryzyko, to przygotować ta taki wypadek jakiś dyżurny zestaw
parametrów, możliwie najbliższy oczekiwanemu, że jak się program nie
zakończy w określonym czasie, to dać mu 10% (czy ile się uzna) czasu na
"przebudzenie" i dokończenie, a jak mimo to nie skończy, to po prostu
wymusić zakończenie natychmiast (ewentualnie ściągnąć co się da z
przerobionych już danych), a w odpowiednie miejsce podstawić wartości
dyżurne i ewentualnie znacznik "nie zakończyło się w porę, dane niepewne", i
tu już oprogramować, czy ryzykujemy pchanie tego dalej, czy całkowicie
odrzucamy zadanie, jako niewykonane...? Tak kombinuję na łyso, sam miewałem
już takie problemy z czasów Commodore 64 i stacji dysków, choć z pewnością
były innego kalibru, co innego znaczyły i z czego innego wynikały, itd

--
ACMM-033-PC-GCI-Warszawa.
Spamerstwu i "pytaczom" wstęp do skrzynki email surowo zabroniony!
To, że adres ten jest publiczny i nieodspamiony, nie oznacza, że wolno
wam tu załatwiać się, do tego jest klop, tylko go z szafą nie pomylcie!
.

do góry