W dniu 2011-10-19 13:07, GR001 pisze:

>>> [...]
>>> to kwestia ceny
>>> jesli cena matryc ff spadnie a aparaty FF zejda do poziomu cenowego
>>> max 1000 euro to beda sie sprzedawac tak jak dzisiaj aps .
>>> jakosc obrazu jest jednak lepsza .
>>
>> Cena korpusu to tylko jeden fragment uk?adanki. Dochodzi jeszcze cena
>> optyki oraz wymiary i cie?ar - zarówno korpusu jak i optyki. Niestety im
>> wiekszy format matrycy tym wieksze rozmiary, cie?ar i cena optyki - i to
>> te? mo?e wielu zniechecaae do zakupu aparatów FF. W ca?ej historii
>> fotografii zauwa?alny jest trend do zmniejszania rozmiaru filmu/matrycy -
>> gdy? tak jest po prostu wygodniej. 70 lat temu na format ma?oobrazkowy
>> wielu fotografów patrzy?o z tak? pogard? z jak? obecnie wielu z nas na
>> matryce kompaktów lub telefonów komórkowych...
>>
> chyba jednak bym sie nie zgodzi?...
> Optyka do formatu 6x6 czy 4x5 cala nie jest du?o wieksza niae do APSC.

Jaka optyka? Pokaż mi np. odpowiednik zwykłego amatorskiego długiego
zooma do APSC klasy 50-200 czy 70-300 dla średniego lub wielkiego
formatu (oczywiście odpowiednik o takim samym zakresie katów widzenia).
Chętnie porównam rozmiary - o ile taki odpowiednik w ogóle znajdziesz...

> Jako?c obrazu z 4x5 cala czy z przystawek do 6x6 jest du?o wy?sza ni? z FF
> APSC czy
> mikromatryc...
> Zarówno optyka do du?ego formatu jak i wszystkie akcesoria s? rozwijane i
> produkowane,
> a jako?ae szklanych filtrów np. Sinara bije o niebo nawet najlepsze filtry
> wielowarstwowe przeznaczone dla cyfrowych szkie? FF czy APSC.
> Pomijaj?c oczywi?cie ceny.
>

Tego nie neguję - ale nie jest to optyka która ma szanse stać się optyką
do aparatów sprzedawanych masowo. Po prostu przeciętny odbiorca nie
zaakceptowałby cen, rozmiarów i ergonomii typowej dla aparatów
wielkoformatowych.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

Dnia Wed, 19 Oct 2011 19:46:25 +0200, Marek Wyszomirski napisał(a):


>>
>> To był raczej magnez, a nie aluminium :)
>>
>
> Jeśli dobrze pamiętam w żarówkach do Amiluxa było właśnie aluminium -
> ale nie będę się spierał, bo było to na tyle dawno, że może mnie już
> pamięć mylić.

Może masz rację, sprzeczać się nie będę, bo to nie moje czasy.



--
Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
"Krocz naprzód, mężny światłości synu
A te sedesy w kolorze jaśminu
Skąpanego w bladej poświacie miesiąca
Znajdziesz tam, kędy wiedzie strzała gorejąca!"

do góry

W dniu 2011-10-19 13:23, Jan Rudziński pisze:

>
>> Lampa, jak lampa, ale jednorazowe palniki (zwane żarówkami spaleniowymi)
>> kiedyś były powszechnie używane. Sam kiedyś używałem ze Smieną takiej
>> lampy zwanej Amilux
>> (http://www.sztuka.net/palio/html.run?_Instance=www.
sztuka.net.pl&_PageID=855&newsId=13532&callingPageId
=854&_CheckSum=1836594508).
>>
>> Żarówka była wypełniona drobnymi kawałkami aluminium (zwykle były to
>> zwoje cieniutkiego drutu lub pognieciona folia) w atmosferze tlenu.
>> Wyzwolenie błysku polegało na podłączeniu do prądu cienkiej spiralki
>> która rozżarzała się i inicjowała spalanie.
>>
>
> O ile wiem, jakieś urządzenia do doświetlania istniały już przed wojną.
> Nie wiesz przypadkiem, jakiej wtedy używano terminologii?
> Nie podoba mi się zwrot 'lampa błyskowa' w kryminale, którego akcja
> toczy się w latach 30.
>

Niestety tu nie pomogę - nie znam dawnej terminologii. Kiedyś w bardzo
dawnych czasach do doświetlania używano magnezji - czyli proszku
magnezowego spalanego luzem (bez bańki szklanej). Kiedy dokładnie
zaczęto zamykać spalany materiał w bańce z tlenem i jak takie
rozwiązania początkowo zwano - nie wiem.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-19 13:24, mt pisze:

>[...]
>>> Cena korpusu to tylko jeden fragment układanki. Dochodzi jeszcze cena
>>> optyki oraz wymiary i ciężar - zarówno korpusu jak i optyki. Niestety
>>> im większy format matrycy tym większe rozmiary, ciężar i cena optyki
>>> - i to też może wielu zniechęcać do zakupu aparatów FF. W całej
>>> historii fotografii zauważalny jest trend do zmniejszania rozmiaru
>>> filmu/matrycy - gdyż tak jest po prostu wygodniej. 70 lat temu na
>>> format małoobrazkowy wielu fotografów patrzyło z taką pogardą z jaką
>>> obecnie wielu z nas na matryce kompaktów lub telefonów komórkowych...
>>>
>> chyba jednak bym się nie zgodził...
>> Optyka do formatu 6x6 czy 4x5 cala nie jest dużo większa nić do APSC.
>
> Tylko ta optyka to praktycznie tylko i wyłącznie stałki. Niektórzy
> jednak przedkładają wygodę zoomów nad stałkami, a te pierwsze obawiam
> się, że byłyby dużo większe.
>
A nawet i stałki wychodzą większe. Zauważ, że wymagana dla uzyskania
takiego samego kąta widzenia ogniskowa rośnie proporcjonalnie do
rozmiarów liniowych klatki filmu/matrycy. Do tego trzeba zapewnić
większe pole krycia, by uniknąć winietowania.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-19 13:30, XX YY pisze:

>>> [...]
>>> to kwestia ceny
>>> jesli cena matryc ff spadnie a aparaty FF zejda do poziomu cenowego
>>> max 1000 euro to beda sie sprzedawac tak jak dzisiaj aps .
>>> jakosc obrazu jest jednak lepsza .
>>
>> Cena korpusu to tylko jeden fragment układanki. Dochodzi jeszcze cena
>> optyki oraz wymiary i ciężar - zarówno korpusu jak i optyki. Niestety im
>> większy format matrycy tym większe rozmiary, ciężar i cena optyki -
>
> jest odwrotnie

Jak zwykle kolejne mocne słowa bez pokrycia w Twoim wykonaniu. Sądzisz,
że robią jeszcze na kimkolwiek wrażenie?

> im mniejszy format tym wyzsze wymagania co do optyki.

Co do rozdzielczości - owszem. Tylko że wymagania te można łatwo spełnić
dzięki mniejszej ogniskowej niezbędnej dla uzyskania danego kąta
widzenia i mniejszemu polu krycia.
W kompaktach o małych matrycach zoomy o krotności rzędu kilkunastu i
więcej stały się normą. Wielokrotnie zachwalałeś aparat, który sam
maiłeś - Panasonica FZ-50. Ma on obiektyw odpowiadający pod względem
kątów widzenia obiektywowi 35-420f2.8-3.7 dla lustrzanki małoobrazkowej.
Pokaż mi porównywalny obiektyw do małego obrazka (chyba jedynym znanym
mi zbliżonym jest Sigma 50-500 - ale może znajdziesz coś lepszego) i
porównaj wymiary, ciężar i cenę. A przecież to dość stara konstrukcja -
a postęp cały czas idzie do przodu.

> starsze obiektywy , ktore nie bardzo chca wspolpracowac z aps calkiem
> fajnie podchodza pod FF , choc oczywiscie sa wyjatki i nie musi tak
> byc automatem dla kazdego obiektywu)
> Kupujac korpus FF mozesz wykorzystac starsze obiektywy , jesli aps ,
> trzeba nowe.
> Tak wiec na FF oszczedzasz na wymianie optyki , jesli juz ja masz.
>

I wierzysz, że producenci jeśli kiedykolwiek wprowadzą (w co osobiście
bardzo wątpię) tanie korpusy FF zrezygnują z potencjalnego rynku
obiektywów do nich? Już na pewno coś wykombinują - jak choćby Nikon
który zablokował w amatorskich korpusach możliwość pomiaru światła z
obiektywami bez procesora by zmusić do kupowania nowych obiektywów.

> Dedykowane do aps-c np ef-s nie sa wcale tansze od FF.

Nowych, czy kilkunastoletnich konstrukcji FF - które jeśli nawet są
dalej produkowane, to nakłady na ich zaprojektowanie i wdrożenie do
produkcji zostały dawno zamortyzowane?

> Jesli chcesz kupic np najlepszy tele do aps to jest to tem sam co do
> FF , czyli taka sama cena.
>
To można zmienić - tylko producentom się jak na razie nie opłaca - bo
potencjalny rynek za mały by opłacało się projektować nowe konstrukcje -
oddzielne dla APSC, oddzielne dla profesjonalnych FF. Być moze kiedyś
tos ie zmieni - ale jeszcze nie teraz.

> Zobacz jakie sa drogie obiektywy do m4/3 - 800 euro to nic
> nadzwyczajnego.
>
Bo jeszcze daje się doić klienta - a poniesione koszty projektowania
nowego aparatów nowego systemu muszą zaprocentować założonymi zyskami.

> aps ma niezaprzeczalne zalety , ciezar, wielkosc , szybkosc , ale nic
> nie stoi na przeszkodzie zeby zrobic body FF w wielkosc starego om-2
> lub mniejsze.

Jedno stoi - i to zarówno w przypadku zarówno korpusów APSC jak i FF -
ergonomia. Człowiek ma określone rozmiary palców i nie można zmniejszać
rozmiarów przycisków i kółek sterujących poniżej pewnej granicy. OM-2
mógł być mały - bo przy analogowej technologii zbyt wielu elementów
sterujących nie potrzebował, czego się nie da powiedzieć o współczesnych
lustrzankach cyfrowych. Natomiast optykę - szczególnie tę od dłuższych
ogniskowych - można do APS-C zrobić nawet mniejszą niż do starego OM-2.

> w tej chwili to przede wszystkim kwestia ceny matrycy FF.
> Format FF juz sie przyjal , istnieje rownolegle do polowkowego ,
> rozowszechnieniu jak aps stoi w zasadzie na przeszkodzie wylacznie
> cena .
>
Przyjął się w aparatach cyfrowych? Wśród profesjonalistów może tak. Ale
statystyki sprzedaży FF i APSC wskazują jednoznaczne, co się naprawdę
przyjęło na masowym rynku. I bardziej prawdopodobne jest przejmowanie
rynku amatorskich lustrzanek APSC przez EVIL-e micro 4/3 niż przez FF.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-19 14:09, John Smith pisze:

> [...]
> Albo okaże się, że takiego rynku (czytaj gotowych zapłacić klientów) nie
> ma i że ci którzy teraz o to postulują w zupełności zadowolą się EVIL-em
> cropowym w rodzaju NEX-a z Zeissem czy Fuji X100.

I to jest właśnie w/g mnie najbardziej prawdopodobne. Przeciętny amator
nie potrzebuje ekstremalnej jakości - wystarcza mu taka, jaką dają
aparaty o matrycy APS-C lub nawet mniejszej. Masowy odbiorca bardziej
sobie ceni małe rozmiary, wygodę i mnogość wodotrysków wbudowanych w
aparat (z większości których i tak nigdy nie skorzysta).

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-19 14:21, GR001 pisze:

>
> Body FF (nikon czy canon) plus 2-3 dobre szk?a to wydatek rzedu 15 000 z?,
> za te pieni?dze mozna kupiae mamyie czy hasssela czy bronike z 5-6 szk?ami,
> miszkiem do pochy?u, winderem (czesto) paroma dupkami... plus 1000 z? dobry
> ?wiat?omierz, troszke umiejetno?ci i .....
> efekty..
> Nie ma a? takiej przepa?ci finansowej...
> Cena zapowiadanego nowefo Canona 1 dx, bedzie w granicach 25 000 z?,
> pentax 645 z bobr? matryc? to ok. 35 000 z?. a H3 z przystawk?
> daje rade kupiae za 45 000 z?.
> Tylko trzeba wiedzieae co z tym robiae...
>

Dokładnie. I sprzęt taki nie pokaże swojej przewagi nad APS-C czy
mikro4/3 jeśli zdjęcia się będzie oglądać na ekranie domowego telewizora
lub w postaci pocztówkowych odbitek w domowym albumie. A masowy odbiorca
przeważnie tak właśnie swoje zdjęcia ogląda.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W dniu 2011-10-19 19:59, Andrzej Libiszewski pisze:
>>> To był raczej magnez, a nie aluminium :)
>>
>> Jeśli dobrze pamiętam w żarówkach do Amiluxa było właśnie aluminium -
>> ale nie będę się spierał, bo było to na tyle dawno, że może mnie już
>> pamięć mylić.
>
> Może masz rację, sprzeczać się nie będę, bo to nie moje czasy.

Oba metale nadają się do tego równie dobrze. Oczywiście w czystym
tlenie, przy spalaniu swobodnym używano magnezu (w postaci litej -
długie czasy spalania, miękkie światło lub sproszkowanej - spalanie
poniżej sekundy, światło twardsze, trochę jak błyskowe).

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/prostacyzm ale jak wzruszopędny!/

do góry

On 2011-10-18 20:24, Janko Muzykant wrote:
>> http://www.dpreview.com/news/1110/11101810canoneos1d
x.asp
> He, nikt se tu nie kupi (jak również na innych forach), ale komentować
> fajnie :)

Ja kupię przynajmniej dwa! :)

Jak dla mnie taka pokazówka jak najbardziej daje sporo informacji o
poziomie technologicznym przy braku tak wielkich ograniczeń finansowych
(nikt nie powie, że matryca musi się zupełnie najtaniej produkować).
Owszem nie będzie tych korpusów miliony, ale da to niezły obraz tego, na
co aktualnie stać canona i tak na prawdę jakie matryce zobaczymy niedługo
w aparatach bardziej amatorskich (kolejne 5d?).

Chętnie więc będę dopingował, a swoją cyfrową pełną klatkę dalej będę
używał i jeszcze długo jej nie zmienię, za kilka lat będzie to pewnie
jednak bardzo opłacalne dla mnie (ze względu na możliwości).

Co do canona to muszę jeszcze zaznaczyć, że to ostatni tradycyjny
producent, nawet już nikon puszcza swoje EVILki - zupełnie beznadziejne
jak dla mnie. Całkiem spora grupa ludzi wciąż woli jednak lustra i już
tylko czerwoni idą wyłącznie tą ścieżką. Oby fajne opcje stały się tu
możliwością naprzeciw reszty dziwnostek :)

--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

On 2011-10-19 12:31, Marek Wyszomirski wrote:
> Cena korpusu to tylko jeden fragment układanki. Dochodzi jeszcze cena
> optyki oraz wymiary i ciężar - zarówno korpusu jak i optyki. Niestety im
> większy format matrycy tym większe rozmiary, ciężar i cena optyki - i to
> też może wielu zniechęcać do zakupu aparatów FF. W całej historii
> fotografii zauważalny jest trend do zmniejszania rozmiaru filmu/matrycy -
> gdyż tak jest po prostu wygodniej. 70 lat temu na format małoobrazkowy
> wielu fotografów patrzyło z taką pogardą z jaką obecnie wielu z nas na
> matryce kompaktów lub telefonów komórkowych...

Tylko, że pogarda wciąż tyczy się możliwości, o ile rzeczywiście te są
większe w wielkich skrzynkach (pod każdym względem chyba nawet) o tyle
mały obrazek osiągnął perfekcje w wielu aspektach i przez lata sporo
udanych konstrukcji optycznych jest świetnie dopracowanych.
Jaki jest dzisiaj argument za wielką skrzynką? Rozdzielczości mamy za
wiele, niezłe GO w relatywnie tanich i bardzo jasnych szkłach, czułość
również jest sporo lepsza niż wystarczająca. Wielkie i bardzo nieporęczne
skrzynki więc odchodzą na rzecz możliwości, teraz tak na prawdę to walka
trwa pomiędzy APS-C, a pełną klatą. Produkt canona czerpie w pełni z
tradycji, wieloletnich doświadczeń oraz wyższej ceny, przy aps-c dalej nie
ma chociażby prawdziwego w każdym względzie ekwiwalentu 50/1.4, zresztą o
tym już rozmawialiśmy i wciąż uważam APS-C za amatorski przystanek do
35mm. Dzisiaj małe to EVIL, co więcej można wybrać sobie jak bardzo mały
ma być (od 2/3 cala do APS-C lub bardzo naciągając użyte słowo - nawet do
35mm z leiki).


--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry