On 2011-10-19 14:56, Janko Muzykant wrote:
>> stworzeni (przypomnienie) i zaspokojenie potrzeb tych, którym to nie
>> wystarcza.
> Na razie jest odwrotnie, jeden z drugim, posiadacze wielkiej torby
> radości, nieśmiało zagląda w stronę ''wszystko w jednym''. Życie
> zweryfikowało hobby, jak niegdyś zweryfikowało potrzebę posiadania ciemni.

Torba radości to torba możliwości, all-in-one były zawsze gdzieś obok, ale
ciągle jednak się okazuje, że nie można mieć tak wszystkiego w małym,
lekkim i tanim! ;)

--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

On 2011-10-19 19:41, Marek Wyszomirski wrote:
> Rozmiary korpusów ogranicza od dołu ergonomia - gdzieś trzeba zmieścić
> przyciski i pokrętła sterujące - a jeśli chcemy mieć do istotnych funkcji
> bezpośredni dostęp - jest tych przycisków i pokręteł całkiem sporo.

Jak dla mnie to cały czas brakuje kluczowych elementów do fajnej ergonomii
w małym korpusie. Sam sobie odpowiedz ile parametrów realnie zmieniasz
często pośród tych co masz w przyciskach, ile też używasz tych z menu?
Osobiście bym ukrył dla siebie 3/4 niepotrzebnego śmiecia i już nawet w
menu by były tylko przydatne rzeczy.


> Alternatywą jest ergonomia kompakta - przycisków i pokręteł jest mało,
> można łatwo zrobić mniejszy korpus, ale niestety aby coś zmienić trzeba
> biegać po menu...

A w tym menu ostatnio modne śliczne, wielkie i animowane ikonki. Miliony
głupawych opcji i prawie zawsze wielkie litery prawie wszędzie. To by się
dało wiele lepiej zrobić, ale zaraz będzie narzekanie, że osoby z -10
dioptrii nie widzą bez okularów.


> A co do rozmiarów optyki - przy krótkich ogniskowych bywa porównywalnie,
> ale porównaj teleobiektywy - uwzględniając poza polem krycia to, ze przy
> większej matrycy do uzyskania tego samego kąta widzenia potrzebna jest
> dłuższa ogniskowa. A jeden teleobiektyw potrafi ważyć i zajmować miejsca
> więcej niż cały pozostały komplet obiektywów w torbie...

Ale warto przyjąć jakieś optimum zarówno możliwości jak i wielkości.
Dla mnie takim jest 35mm, Przy największych szkłach w moim zasięgu
(300/2.8) daje się nieźle robić zdjęcia, chociaż to już nie jest codzienny
aparat, który ma się przy okazji. Takim może jednak korpus z 50/1.4 i
drobnym zoomem (i jak tak mam, nie mogłem znieść kompaktu, nie mogłem na
razie zaakceptować braków w EVILkach i noszę tanie aps-c z dwoma
niewielkimi szkłami).
Oczywiście fajnie by było mieć wszystko na raz :)


>> Ale czyż nie jest tak, że potrzeby tych, którym wystarczy że aparat jest
>> mały - juz dawno zostały zaspokojone przez technologię. Teraz czas na
>> stworzeni (przypomnienie) i zaspokojenie potrzeb tych, którym to nie
>> wystarcza.
> A ilu jest tych, którym nie wystarcza? Czy będą w stanie stworzyć
> wystarczająco duży rynek? A niestety takimi właśnie argumentami kierują
> się producenci.

Ale ten korpus znajdzie spokojnie znajdzie swoich nabywców, od lat w końcu
canon sporo zarabia na segmencie profesjonalnym, dodatkowo najfajniejsze
bajery spływają do modeli niższych.
To nie jest wprost tak, że drogie i dopłacane, bo mało aparatów wyjdzie z
fabryki. Canon sobie da spokojnie radę, a to czego się nauczyli włożą
zaraz do nowej piątki.


> Jak już ktoś słusznie zauważył 'flagshipy' za koszmarne
> pieniądze wypuszcza się głównie dla podniesienia image'u marki - by
> zwiększyć sprzedaż tańszych modeli - a w te raczej wielkich matryc
> wstawiać się nie będzie - bo po co?

Jak na razie to nie ma ciągle taniej i w pełni amatorskiej pełnej klatki i
producenci nie chcą sobie zażynać innych tematów. Jedynie olek zdecydował
się zrezygnować z 4/3, ale przy ich udziałach i wadach systemu była to
słuszna decyzja.
Jak by się pojawił tani, plastikowy aparat z mocno ograniczonymi opcjami,
ale pełną klatką i niską ceną myślę że sporo osób by chętnie kupiła.
Powiedzmy, że canon produkując nowego canona 1DX ma sporo odrzutów matryc,
np. po 5-10 całych linii na matrycę jest siadnięta. Niech to oprogramują,
żeby robiło wyłącznie 6Mpix i wsadzą w wydmuszkę. Iso się zwiększy, detal
będzie wysoki, oszustwa nikt nie zauważy, a cenowo mogliby nie nadążyć za
produkcją "opdadów" ;)

ps. w PL nie używamy apostrofa do odmiany z wyłączeniem skrótów :)

--
,~
|\ dominik, gg:919564
/| \ http://dominik.net.pl
~^~ ^~ /_|__\~^~ ~^~
~^~^ ~ '======' ~^ ~^~

do góry

On 2011-10-19 19:41, Marek Wyszomirski wrote:
> Rozmiary korpusów ogranicza od dołu ergonomia - gdzieś trzeba zmieścić
> przyciski i pokrętła sterujące - a jeśli chcemy mieć do istotnych
> funkcji bezpośredni dostęp - jest tych przycisków i pokręteł całkiem
> sporo.

Jak dla mnie to cały czas brakuje kluczowych elementów do fajnej ergonomii
w małym korpusie. Sam sobie odpowiedz ile parametrów realnie zmieniasz
często pośród tych co masz w przyciskach, ile też używasz tych z menu?
Osobiście bym ukrył dla siebie 3/4 niepotrzebnego śmiecia i już nawet w
menu by były tylko przydatne rzeczy.


> Alternatywą jest ergonomia kompakta - przycisków i pokręteł jest mało,
> można łatwo zrobić mniejszy korpus, ale niestety aby coś zmienić
> trzeba biegać po menu...

A w tym menu ostatnio modne śliczne, wielkie i animowane ikonki. Miliony
głupawych opcji i prawie zawsze wielkie litery prawie wszędzie. To by się
dało wiele lepiej zrobić, ale zaraz będzie narzekanie, że osoby z -10
dioptrii nie widzą bez okularów.


> A co do rozmiarów optyki - przy krótkich ogniskowych bywa
> porównywalnie, ale porównaj teleobiektywy - uwzględniając poza polem
> krycia to, ze przy większej matrycy do uzyskania tego samego kąta
> widzenia potrzebna jest dłuższa ogniskowa. A jeden teleobiektyw potrafi
> ważyć i zajmować miejsca więcej niż cały pozostały komplet obiektywów w
> torbie...

Ale warto przyjąć jakieś optimum zarówno możliwości jak i wielkości.
Dla mnie takim jest 35mm, Przy największych szkłach w moim zasięgu
(300/2.8) daje się nieźle robić zdjęcia, chociaż to już nie jest codzienny
aparat, który ma się przy okazji. Takim może jednak korpus z 50/1.4 i
drobnym zoomem (i jak tak mam, nie mogłem znieść kompaktu, nie mogłem na
razie zaakceptować braków w EVILkach i noszę tanie aps-c z dwoma
niewielkimi szkłami).
Oczywiście fajnie by było mieć wszystko na raz :)


>> Ale czyż nie jest tak, że potrzeby tych, którym wystarczy że aparat
>> jest mały - juz dawno zostały zaspokojone przez technologię. Teraz
>> czas na stworzeni (przypomnienie) i zaspokojenie potrzeb tych, którym
>> to nie wystarcza.
> A ilu jest tych, którym nie wystarcza? Czy będą w stanie stworzyć
> wystarczająco duży rynek? A niestety takimi właśnie argumentami
> kierują się producenci.
Ale ten korpus znajdzie spokojnie znajdzie swoich nabywców, od lat w końcu
canon sporo zarabia na segmencie profesjonalnym, dodatkowo najfajniejsze
bajery spływają do modeli niższych.
To nie jest wprost tak, że drogie i dopłacane, bo mało aparatów wyjdzie z
fabryki. Canon sobie da spokojnie radę, a to czego się nauczyli włożą
zaraz do nowej piątki.


> Jak już ktoś słusznie zauważył 'flagshipy' za koszmarne pieniądze
> wypuszcza się głównie dla podniesienia image'u marki - by zwiększyć
> sprzedaż tańszych modeli - a w te raczej wielkich matryc wstawiać się
> nie będzie - bo po co?

Jak na razie to nie ma ciągle taniej i w pełni amatorskiej pełnej klatki i
producenci nie chcą sobie zarzynać innych tematów. Jedynie olek zdecydował
się zrezygnować z 4/3, ale przy ich udziałach i wadach systemu była to
słuszna decyzja.
Jak by się pojawił tani, plastikowy aparat z mocno ograniczonymi opcjami,
ale pełną klatką i niską ceną myślę że sporo osób by chętnie kupiła.
Powiedzmy, że canon produkując nowego canona 1DX ma sporo odrzutów matryc,
np. po 5-10 całych linii na matrycę jest siadnięta. Niech to oprogramują,
żeby robiło wyłącznie 6Mpix i wsadzą w wydmuszkę. Iso się zwiększy, detal
będzie wysoki, oszustwa nikt nie zauważy, a cenowo mogliby nie nadążyć za
produkcją "odpadów" ;)

ps. w PL nie używamy apostrofa do odmiany z wyłączeniem skrótów :)


--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

W dniu 2011-10-19 21:15, Marek Wyszomirski pisze:
> W dniu 2011-10-19 14:09, John Smith pisze:
>
>> [...]
>> Albo okaże się, że takiego rynku (czytaj gotowych zapłacić klientów) nie
>> ma i że ci którzy teraz o to postulują w zupełności zadowolą się EVIL-em
>> cropowym w rodzaju NEX-a z Zeissem czy Fuji X100.
>
> I to jest właśnie w/g mnie najbardziej prawdopodobne. Przeciętny amator
> nie potrzebuje ekstremalnej jakości - wystarcza mu taka, jaką dają
> aparaty o matrycy APS-C lub nawet mniejszej. Masowy odbiorca bardziej
> sobie ceni małe rozmiary, wygodę i mnogość wodotrysków wbudowanych w
> aparat (z większości których i tak nigdy nie skorzysta).

Ale wspomniane NEX z Zeissem (24/1.8) czy X100 nie są aparatami dla
masowego odbiorcy. Dla masowego odbiorcy są telefony.

--
Mirek

do góry

Dnia Thu, 20 Oct 2011 00:43:05 +0200, dominik napisał(a):

> Torba radości to torba możliwości, all-in-one były zawsze gdzieś obok, ale
> ciągle jednak się okazuje, że nie można mieć tak wszystkiego w małym,
> lekkim i tanim! ;)

Tylko człowiek się z czasem przekonuje, że jak raz na jakiś czas jakiegoś
trudnego zdjęcia nie zrobi to świat się nie kończy. Szczególnie że dobre
zdjęcia często robi się dość łatwo - bardziej na zasadzie "jestem w dobrym
miejscu o dobrym czasie i pot od dźwigania sprzętu nie zalał mi oczu tak że
mogłem to zobaczyć" ;-)

Pozdrawiam,
Henry

do góry

W dniu 2011-10-19 15:13, John Smith pisze:

> Ale za parę lat coś trzeba będzie dalej sprzedawać.

Albo może po prostu potencjał w tym obszarze się kończy.

Dobry sprzęt dla profesjonalistów, a dla reszty aparat+kamera w smartfonie - taki
układ jest wielce prawdopodobny.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

W dniu 2011-10-19 19:41, Marek Wyszomirski pisze:
> Rozmiary korpusów ogranicza od dołu ergonomia - gdzieś trzeba zmieścić
> przyciski i pokrętła sterujące - a jeśli chcemy mieć do istotnych
> funkcji bezpośredni dostęp - jest tych przycisków i pokręteł całkiem
> sporo. Alternatywą jest ergonomia kompakta - przycisków i pokręteł jest
> mało, można łatwo zrobić mniejszy korpus, ale niestety aby coś zmienić
> trzeba biegać po menu...

Gadanie.
Chcesz powiedzieć, że cyfrowy MZ-5n byłby mniej ergonomiczny niż
analogowy? Spójrz ile przycisków i pokręteł ma dowolny zaawansowany
kompakt czy topowy EVIL, choćby NEX-7. Da się?

> A co do rozmiarów optyki - przy krótkich ogniskowych bywa porównywalnie,
> ale porównaj teleobiektywy - uwzględniając poza polem krycia to, ze przy
> większej matrycy do uzyskania tego samego kąta widzenia potrzebna jest
> dłuższa ogniskowa. A jeden teleobiektyw potrafi ważyć i zajmować miejsca
> więcej niż cały pozostały komplet obiektywów w torbie...

Pisałem już w innej części tego wątku:
"Szansą na amatorski cyfrowy FF jest pełnoklatkowy EVIL z małymi jasnymi
stałkami i małym kitowym zoomem."

A pełnoklatkowy zoom tele f/4 nie musi być większy niż cropowy f/4.

> A ilu jest tych, którym nie wystarcza? Czy będą w stanie stworzyć
> wystarczająco duży rynek? A niestety takimi właśnie argumentami kierują
> się producenci. Jak już ktoś słusznie zauważył 'flagshipy' za koszmarne
> pieniądze wypuszcza się głównie dla podniesienia image'u marki - by

Ktoś, czyli ja.

> zwiększyć sprzedaż tańszych modeli - a w te raczej wielkich matryc
> wstawiać się nie będzie - bo po co?

Żeby otworzyć kolejny obszar rynku.

--
Mirek

do góry

W dniu 2011-10-20 10:31, Jakub Witkowski pisze:
> W dniu 2011-10-19 15:13, John Smith pisze:
>
>> Ale za parę lat coś trzeba będzie dalej sprzedawać.
>
> Albo może po prostu potencjał w tym obszarze się kończy.
>
> Dobry sprzęt dla profesjonalistów, a dla reszty aparat+kamera w
> smartfonie - taki układ jest wielce prawdopodobny.

Czyli co?
N/P/S/C zaczną produkować smartfony zamiast aparatów?
A może wyżyją z samych profi?

--
Mirek

do góry

W dniu 2011-10-20 10:01, Henry(k) pisze:
> Tylko człowiek się z czasem przekonuje, że jak raz na jakiś czas jakiegoś
> trudnego zdjęcia nie zrobi to świat się nie kończy. Szczególnie że dobre
> zdjęcia często robi się dość łatwo - bardziej na zasadzie "jestem w dobrym
> miejscu o dobrym czasie i pot od dźwigania sprzętu nie zalał mi oczu tak że
> mogłem to zobaczyć";-)

Wiesz, tylko do tego, że czegoś nie potrzebujesz dochodzisz dopiero po
tym jak to masz. Np dopiero po tym jak spieprzysz parę zdjęć przez zbyt
płytka GO, zaczynasz obiektyw świadomie przymykać. Ale do tego dochodzi
się wyłącznie mając możliwość popełnienia tego błędu. Dobrym ćwiczeniem
jest np łażenie z analogiem i jasną pięćdziesiątką. Dopiero odbicie się
od tych możliwości uświadamia, że ich niekoniecznie potrzebujemy.

Zmierzam do tego, że sprzedaż nietrafionych produktów to też sprzedaż,
nawet lepsza, bo nie blokuje następnych sprzedaży. :-)

--
Mirek

do góry

W dniu 2011-10-20 01:18, dominik pisze:

>> Rozmiary korpusów ogranicza od dołu ergonomia - gdzieś trzeba zmieścić
>> przyciski i pokrętła sterujące - a jeśli chcemy mieć do istotnych
>> funkcji bezpośredni dostęp - jest tych przycisków i pokręteł całkiem
>> sporo.
>
> Jak dla mnie to cały czas brakuje kluczowych elementów do fajnej ergonomii
> w małym korpusie. Sam sobie odpowiedz ile parametrów realnie zmieniasz
> często pośród tych co masz w przyciskach,

Na pewno nie wszystkich.

ile też używasz tych z menu?

Kilku, których nie mam na przyciskach. Ale - używam rzadko, więc to, ze
akurat te funkcje są schowane w menu mi nie przeszkadza.

> Osobiście bym ukrył dla siebie 3/4 niepotrzebnego śmiecia i już nawet w
> menu by były tylko przydatne rzeczy.
>
Sęk w tym, ze zapewne różni użytkownicy potrzebują różnych funkcji. ja
np. bracketingu użyłem może ze 3 razy w życiu i jak dla mnie mógłby być
on schowany w menu i to bardzo głęboko. Ale - są tacy, ktorzy go używają
często - i oni by narzekali na takie rozwiązanie...

>
>> Alternatywą jest ergonomia kompakta - przycisków i pokręteł jest mało,
>> można łatwo zrobić mniejszy korpus, ale niestety aby coś zmienić
>> trzeba biegać po menu...
>
> A w tym menu ostatnio modne śliczne, wielkie i animowane ikonki. Miliony
> głupawych opcji i prawie zawsze wielkie litery prawie wszędzie. To by się
> dało wiele lepiej zrobić, ale zaraz będzie narzekanie, że osoby z -10
> dioptrii nie widzą bez okularów.
>
Mi się od wielu lat marzy sprzęt z konfigurowalnym menu. Podłączałbyś w
celu skonfigurowania aparat do komputera i ustawiałbyś które pozycje
maja być w menu dostępne i w jakiej kolejności. Odłączasz - i masz
dostępne dokłądnie takie menu, jakie sam sobie skonfigurowałeś. I potem
- tylko jedna pozycja do przełączania między menu skonfigurowanym a
pełnym, na wypadek, gdybyś nagle w plenerze zauważył, że czegoś
zapomniałaś sobie podczas konfiguracji włączyć.

>
>> A co do rozmiarów optyki - przy krótkich ogniskowych bywa
>> porównywalnie, ale porównaj teleobiektywy - uwzględniając poza polem
>> krycia to, ze przy większej matrycy do uzyskania tego samego kąta
>> widzenia potrzebna jest dłuższa ogniskowa. A jeden teleobiektyw potrafi
>> ważyć i zajmować miejsca więcej niż cały pozostały komplet obiektywów w
>> torbie...
>
> Ale warto przyjąć jakieś optimum zarówno możliwości jak i wielkości.
> Dla mnie takim jest 35mm, Przy największych szkłach w moim zasięgu
> (300/2.8) daje się nieźle robić zdjęcia, chociaż to już nie jest codzienny
> aparat, który ma się przy okazji. Takim może jednak korpus z 50/1.4 i
> drobnym zoomem (i jak tak mam, nie mogłem znieść kompaktu, nie mogłem na
> razie zaakceptować braków w EVILkach i noszę tanie aps-c z dwoma
> niewielkimi szkłami).
> Oczywiście fajnie by było mieć wszystko na raz :)
>
Widzisz... dla Ciebie takie optimum (wynikające z kompromisu między
jakością a poręcznością) to 35mm i wcale nie ciągnie Cię do średniego
formatu. A mam wrażenie, ze dla znacznej większości fotografujących to
optimum jest mniejsze - gdzieś tak na poziomie APSC lub 4/3.

>
>>> Ale czyż nie jest tak, że potrzeby tych, którym wystarczy że aparat
>>> jest mały - juz dawno zostały zaspokojone przez technologię. Teraz
>>> czas na stworzeni (przypomnienie) i zaspokojenie potrzeb tych, którym
>>> to nie wystarcza.
>> A ilu jest tych, którym nie wystarcza? Czy będą w stanie stworzyć
>> wystarczająco duży rynek? A niestety takimi właśnie argumentami
>> kierują się producenci.
> Ale ten korpus znajdzie spokojnie znajdzie swoich nabywców, od lat w końcu
> canon sporo zarabia na segmencie profesjonalnym, dodatkowo najfajniejsze
> bajery spływają do modeli niższych.

Zgadza się. Znajdzie. Podobnie jak nadal znajduje nabywców średni i
wielki format. Kwestią jest tylko to, ilu tych nabywców będzie - ja
twierdzę, ze wielokrotnie mniej, niż APSC czy 4/3.

> To nie jest wprost tak, że drogie i dopłacane, bo mało aparatów wyjdzie z
> fabryki. Canon sobie da spokojnie radę, a to czego się nauczyli włożą
> zaraz do nowej piątki.
>
Może i włożą, ale nie będą to popularne aparaty dla amatorów.

>
>> Jak już ktoś słusznie zauważył 'flagshipy' za koszmarne pieniądze
>> wypuszcza się głównie dla podniesienia image'u marki - by zwiększyć
>> sprzedaż tańszych modeli - a w te raczej wielkich matryc wstawiać się
>> nie będzie - bo po co?
>
> Jak na razie to nie ma ciągle taniej i w pełni amatorskiej pełnej klatki i
> producenci nie chcą sobie zarzynać innych tematów.

Nie ma i sądzę, ze w dającej się przewidzieć przyszłości nie będzie. I
to wcale nie tylko nie ze względu na cenę matryc.

> Jedynie olek zdecydował
> się zrezygnować z 4/3, ale przy ich udziałach i wadach systemu była to
> słuszna decyzja.
> Jak by się pojawił tani, plastikowy aparat z mocno ograniczonymi opcjami,
> ale pełną klatką i niską ceną myślę że sporo osób by chętnie kupiła.

W to właśnie wątpię.

> Powiedzmy, że canon produkując nowego canona 1DX ma sporo odrzutów matryc,
> np. po 5-10 całych linii na matrycę jest siadnięta. Niech to oprogramują,
> żeby robiło wyłącznie 6Mpix i wsadzą w wydmuszkę. Iso się zwiększy, detal
> będzie wysoki, oszustwa nikt nie zauważy, a cenowo mogliby nie nadążyć za
> produkcją "odpadów" ;)
>
A optyka do niego? Czy dużo amatorów kupi sobie tanią puszkę by do niej
dokupywać szkła wielokrotnie od niej droższe? A argument o tanich
szkłach z analogów do mnie nie przemawia - Canonowi będzie zależało na
tym, by do sprzredawanych puszek kupowano również nowe obiektywy - wiec
nie będzie zainteresowany zachowaniem kompatybilności. W efekcie sens
wprowadzania takiej puszki jest wątpliwy.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry