On 2011-07-15, Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> wrote:
> On 2011-07-15 10:44, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> Istotną informacją może być dla mechanika czy samochód miał bak
>> zatankowany do pełna czy tylko do połowy; konsument może nie wiedzieć że
>> to było istotne i tej informacji nie podać.
>
> Jednak zapytany o to zapewne tej informacji może udzielić. W przypadku
> zapytania konsumenta czy jego jądro posiada poprawkę x-y-z-1.4 zapewne
> pozostanie bez odpowiedzi.

Podobnie jak klient warsztatu samochodowego zapytany z jaką tolerancją
został wykonany tłok w jego samochodzie.

>>> Miliony stopni swobody i żadnych informacji bądź błedne bo klient to
>>> przeciętny tumanista.
>> No popatrz. To zupełnie jak u mechanika samochodowego.
>
> Mechanik nie ma milionów stopni swobody. Samochody to dośc prymitywne
> urządzenie. Zdolniejszy absolwent zawodówki opisze jego działanie w 80%.

No popatrz, podobnie jak w programie fakturującym. Zdolniejszy absolwent
technikum informatycznego opisze jego działanie w 80%.

>>> Super. Masz setkę ludzi w helpdesku odpytujących "a czy na pewno włączył
>>> Pan drukarkę" za pare tysiecy / osoba. Żaden problem. Stać na to każdego.
>> Jeśli producent ma paręset tysięcy klientów, to raczej go stać. Jeśli
>> nie ma, to niepotrzebna mu setka ludzi na helpdesku.
>
> O nie nie. Kazio napisał zajefajna aplikację do bekania na iFona. Setki
> ludzi kupiło ją po $3.99 i okazało się że beka tylko trzy razy i zwisa
> na *niektorych* telefonach. Kazio ma do dyspozycji pół pokoju ktory
> dzieli z siostrą i telefon mamy. No dobra. Przesadzam. Ale czujesz
> problem małych wytworców?

OK, w porządku. Teraz mi objaśnij, jak często idziesz do producenta
wymienić na gwarancji czy innej rękojmi długopis albo skarpetki.

>> Nie zrozumiałeś idei zwrotu. Klient, żeby skorzystać z tego prawa, musi
>> wykazać że produkt mu nie działa
>
> W przypadku odkurzacza to proste - nie konsumuje śmieci. W przypadku
> software ilośc elementow które mogą nie pasować jest ogromna i zawsze
> się coś znajdzie.

Ponownie: klient musi *wykazać* że mu nie działa. Musi udokumentować
niedziałanie. Ilość elementów które mogą nie pasować nie ma znaczenia,
jeśli klient nie udokumentował niedziałania.

>> Jeśli problem jest
>> wyimaginowany, to zwrotu nie masz obowiązku przyjąć.
>
> Pewnie. Za to tracę czas i pieniądze na jego obsługę.

Zupełnie jak w warsztacie samochodowym czy innym serwisie pralek. Nie
wiem czy wiesz, ale serwisy często liczą sobie ryczałtową opłatę za
nieuzasadnione zgłoszenie (to się czasem nazywa "opłata za przegląd").

>> Chyba że producent nie przyjmuje, bo w warunkach technicznych nie było
>> ani słowa o ilości dokumentów, którą system jest w stanie obsłużyć.
>
> Kupiłeś coś bez czytania warunków?

Z czytaniem warunków. Ale sam zauważyłeś, że programy to trochę
skomplikowana sprawa. Nie masz szans na przewidzenie *wszystkiego*.
Przy czym podobnie jest z produktami materialnymi: też nie przewidzisz
wszystkiego; dlatego jako klienta chroni cię mechanizm gwarancji
i rękojmi.

> Znajomi prawnicy mają takie
> kretyńskie powiedzenie "nieznajomośc prawa szkodzi". Bardzo niechętnie
> je powtarzam rownież tutaj.

To powtarzaj sobie do upadłego, życzę zdrowia. Nie ma w tym przypadku
zastosowania.

>> W życiu byś się nie domyślił że taka pierdoła może uniemożliwiać
>> korzystanie z systemu i że trzeba o nią zapytać przy kupowaniu (mimo że
>> na dobrą sprawę jest oczywista), chyba że wcześniej by cię ugryzła
>> w dupę.
>
> Wystarczy że ugryzła w dupę konkurencję.

Oczywiście, i konkurencja ci powie, że nie kupuj systemu obiegu
dokumentów jeśli nie wytrzyma obciążenia piętnastu dokumentów dziennie.

Chyba coś ci się pomieszało. Konkurencja nie chwali się nieudanymi
wdrożeniami.

>>> Bedą. Zawsze jest jakiś błąd. Błedy w większych programach wyłapują
>>> zarowno testy wewnątrzne jak równiez klienci. Tak to działa.
>> Owszem. Ale będą występować rzadko. Chyba że to duży system, ale wtedy
>> masz duży zespół i sporo zasobów, więc to rzadko i tak jesteś w stanie
>> obsłużyć.
>
> Utopia.

Ta utopia tak właśnie działa w praktyce, jeśli nie zauważyłeś. Microsoft
czy inna Opera Software, które mają duże produkty na koncie, mają dość
sporo zasobów przypisanych naprawianiu błędów. Huzar Software, który
zajmuje się chyba wyłącznie softem do kontaktów z Urzędem Celnym,
z kolei nie ma takiego rozbudowanego zespołu, ale błędów utrudniających
czy uniemożliwiających pracę z ich programem pojawiało się jak na
lekarstwo.

>>> Zdajesz sobie sprawę z tego co niesie za sobą "przepisanie"? Kilkaset
>>> osobo-lat, miliony zlotych, wylot z rynku, utrate klientów i tym podobne
>>> duperele?
>> Jak mówiłem, bywa że za błędy się płaci. Chyba że wolisz brnąć
>> w testowanie trzymając się aktualnych narzędzi i metodologii (byle
>> uzyskać zadowalającą jakość, która minimalizuje ryzyko wystąpienia
>> zgłoszenia reklamacyjnego).
>
> To nie ja wole. To scisła kalkulacja biznesowa. Przepisanie software
> kończy się częściej jego smiercią. Bo konkurencja tego nie robi.

Oczywiście. Ale jeśli kalkulacja biznesowa mówi, że przepisanie programu
jest niewykonalne finansowo-technicznie, a obecne narzędzia
i metodologia nie pozwalają podnieść jakości programu żeby zredukować
ilość zgłoszeń reklamacyjnych, to ja naprawdę nie będę płakał jak taka
firma zdechnie.

>>> Ale sprzedawca może mieć obowiązek wynikający z umowy. Idziesz do
>>> takiego u ktorego możesz mieć to w umowie.
>> Ale sprzedawca nie ma obowiązku zobowiązywać się do takiego czegoś.
>
> Rynek go przymusi.

Dziwne. W oprogramowaniu do tej pory nie przymusił.

> Na tej zasadzie MediaMarkt przyjmuje zwroty na "bo
> tak". I wszyscy są zadowoleni.

Nie. W MM zwroty są przyjmowane jak leci, bo taniej im jest przyjąć parę
zwrotów nieuzasadnionych niż badać starannie wszystkie. Nikt ich nie
zmuszał do przyjmowania jak leci, nawet rynek. To czysta kalkulacja
biznesowa, że posłużę się podpatrzonym u ciebie zwrotem.

>> Istotne jest że *sprzedawca nie jest do niczego zmuszony*, chyba że sam
>> dobrowolnie się zobowiąże.
>
> Przeciez gwarancja wlasnie go zmusi.

Przypominam (bo raczyłeś wyciąć tu sporą część dyskusji) że ten cytat
dotyczył kwestii przyjmowania zwrotów jak leci, co miało być uznawane za
ważny punkt w umowie przez niektórych sprzedawców.

Owszem, gwarancja zmusi, ale producenta, i tylko do tego, żeby brał
odpowiedzialność za swoje produkty. Nie zmusi go do przyjmowania zwrotów
z powodu nie podobającego się przycisku "zapisz".

>>> Jasne, szczegolnie jak klient twierdzi że "jak tu się kliknie to się
>>> psuje" a u ciebie na 5 komputerach nie chce.
>> Jak nie chce, to znaczy że nie udało się odtworzyć problemu. Albo klient
>> uzupełni zgłoszenie, albo odrzucasz jako niekompletne i bezzasadne.
>> Popatrz, zupełnie jak w ticketach bugtrackera!
>
> Niezła jakośc pracy. W zasadzie mozna by napisać auto-responder który na
> kazdego maila z gwarancją napisze że "nie udało nam się odtworzyć bledu,
> spadaj na drzewo z gwarancją". OMG, jestem genialny.

No popatrz, zupełnie jak u niektórych producentów sprzętu. Wyobraź sobie
że ta patologia już dawno występuje, a mimo to system gwarancji sprawuje
się całkiem nieźle.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot