On Thursday, 9 January 2014 11:22:21 UTC+1, Lukasz Kozicki wrote:
> W dniu 2014-01-09 10:19, Konrad Anikiel pisze:
>
>
>
> >
>
> > Na uczelni musia�em przebrn�� przez rysowanie r�czne, po
>
> > czym wraca�em do akademika i robi�em fuchy w Autocadzie.
>
>
>
> Zdaje si�, �e z tego �e Ty nie potrzebowa�e� rysunk�w odr�cznych,
> bo wiedz� jaka mo�e by� przy ich oddawaniu weryfikowana przez
> prowadz�cego zdoby�e� sam do w�asnych potrzeb - wnioskujesz �e
> nikt nie potrzebuje robi� rysunk�w odr�cznych. Obawiam si�, �e
> jest to wnioskowanie o og�le na podstawie wyj�tkowego przypadku.
> https://yourlogicalfallacyis.com/anecdotal

Ja zilustrowałem pewną myśl na przykładzie. Ty widzisz przykład, a nie widzisz myśli,
którą on ilustruje. Już biegnę tłumaczyć. Otóż nie istnieje żaden związek między
uczeniem się ręcznego rysunku technicznego a umiejętnością posługiwania się regułami
z norm. Normy poznaje się czytając je, a ćwiczyć tę znajomość można dowolną metodą.
Przy czym rysowanie ręczne jest najmniej skuteczne, bo w czasie kiedy mógłbyś
przećwiczyć 10 przykładów, zrobisz jeden. Udowodnij, że jest odwrotnie.
Konrad

do góry

W dniu 2014-01-09 10:19, Konrad Anikiel pisze:
> On Thursday, 9 January 2014 09:58:42 UTC+1, JD wrote:
>> Ale uczy�e� si� na CADach czy o��wkiem i cyrklem?
>> Nikt nie nawo�uje do powrotu do suwaka logarytmicznego.
>
> Na uczelni musiałem przebrnąć przez rysowanie ręczne, po czym wracałem do akademika
i robiłem fuchy w Autocadzie. Na przykład na uczelni nauczyli mnie że jak palnuję
umieścić na kalce rzut, to muszę oszacować ile miejsca potrzebuję, zanim narysuję
pierwszą oś. Teraz jednym kliknięciem myszki przesuwam rzut na ekranie w dowolne
miejsce. Powiedz ile warta jest ta wiedza z politechniki? Powiesz? Nie powiesz!
Wykręcisz się ględzeniem nie na temat.

Patrzysz na problem ze swojego punktu siedzenia. Politechnika ma dać
pewną ogólną wiedzę i potwierdzic dyplomem, ze absolwent sie nadaje.
A gdzie absolwent trafi po studiach tego nie wiesz.
Moze trafic do biura handlowego wyspecjalizowanego w jakichś
urządzeniach (piszemy na polskiej grupie, a tu się już prawie nic nie
projektuje). Może miec potrzebę naszkicowania jakiejś indywidualnej
konfiguracji, a jak to w handlu na kompie tylko Office. I co, pójdzie do
szefa i poprosi o cada za 1000$? "Bierz kartke i rysuj!"

>
> A ile semestrów na politechnice trzeba się tego uczyć?
>
Na mojej były dwa.

--
Pozdrawiam
JD

do góry

On Thursday, 9 January 2014 11:41:51 UTC+1, Lukasz Kozicki wrote:

> A gdzie s� Twoje argumenty - bo poza "strata czasu" �adnego
> wi�cej nie zauwa�y�em.

Ale ja nie mam żadnego argumentu! To Ty twierdzisz że istnieje jakiś związek między
uczeniem studentów ręcznego rysowania a umiejętnością wykonania poprawnego rysunku.
Ja Ci tylko pokazuję że nie jesteś w stanie go udowodnić.

do góry

On Thursday, 9 January 2014 11:07:09 UTC+1, PeJot wrote:
> W znanych mi przypadkach archiwa funkcjonuj� wy��cznie na celulozie a
> zmiany s� nanoszone r�cznie.

A to pech! Ale unikasz odpowiedzi na istotne pytanie: co jest ważniejsze, inżynieria
czy technika kreślarska?

do góry

Konrad Anikiel wrote:
>> Je�li jako in�ynier nie jeste� w stanie zrozumie�, to
>> ja nie umiem lepiej wyt�umaczy�
>
> O, właśnie takich argumentów oczekiwałem. "Jesteś Pan głąb i tyle!"

Nie, po prostu nie przyjmujesz do wiadomości, że
sprawność rysowania ręcznego wykształca wyobraźnię
wg mnie bardziej niż rysowanie maszynowe,
a Ty uważasz inaczej.
To tak jak z tabliczką mnożenia. Wg Ciebie jest zbędna,
bo jest kalkulator.


> Ok, idziemy do rysowania. Czy ja umiem rysować? Nigdy nie
> zaprojektowałem niczego robiąc rysunki ręcznie. Moje odręczne pismo
> jest nieczytelne nawet dla mnie. Nie potrafię narysować 1 cm prostej
> linii bez linijki. A z drugiej strony ani razu nikt mnie nie pytał o
> co chodzi w moich rysunkach, od prawie dwudziestu lat. Wytłumaczysz
> mi związek bądź jego brak?

Przed chwilą sam pisałeś, że masz problem z czytaniem rysunku
i potrzebujesz podpowiedzi widokiem 3D. Może właśnie dlatego?


> W końcowym rozrachunku wpływ konstruktora na cenę produktu jest przez
> optymalizację konstrukcji, a nie przez czytelne rysunki. Czytelność
> rysunku konstrukcyjnego nie ma żadnego wpływu na cenę produktu
> rynkowego. Poniżej sam sobie to udowodniłeś.

Jakoś nie zauważyłem takiego dowodu.
Optymalizacja, to jest wszystkiego po trochu.
Jak w firmie przycisną śrubę, to będą dawać do wykonania
tylko taką dokumentację, która będzie czytelna

> Nigdy nie widziałeś na rysunku uwagi "if in doubt, ask"?

Jako uwagi? Nie przypominam sobie.

> Konkurencja to wyklucza. Jeśli ktoś zacznie podwyższać koszty bo nie
> rozumie rysunku, to wylatuje z rynku.

To tak nie działa. Może i globalnie tak Ci się wydaje,
ale jako wykonawca wiem, że mogę podnieść cenę, jeśli ktoś
daje nieczytelną dokumentację i on może pójść do kogoś kto zrobi taniej,
ale nie jakościowo lepiej. A Ci którzy zrobią dokumentację czytelną
dostaną u mnie produkt taniej i szybciej i wypchna z rynku tego co nie umie
rysować.
I wylatuje się z rynku.

Bierze się telefon i się
> dzwoni. Albo pisze emaila do konstruktora z pytaniem o co chodzi.

Nie mamy czasu dzwonić tyle razy, albo Pan wywalisz tego konstruktora z
roboty, albo
nie robimy. Idź Pan szukać innych. Rynek działa w dwie strony.

> Korzystnie jeśli się rozmawia tym samym językiem. Jeśli rzeczywiście
> konstruktor jest głąbem i nie potrafi czegoś zaprojektować tak żeby
> dało się to zrobić, to się go zwalnia. Ale nie za to że nie potrafi
> narysować niczego ręcznie.

No i zwolnią tego, który nie umie zrobić czytelnej dokumentacji,
bo to też koszty. Pytanie dlaczego nie umie zrobić?
Ja uważam, że dlatego, że nie rysował ręcznie, nie ćwiczył
zależności, perspektywy, widoków itp
A jak myślisz: dlaczego w szkole uczą pisać ręcznie?
Przecież jest komputer.

do góry

On Thursday, 9 January 2014 11:48:31 UTC+1, JD wrote:

> Patrzysz na problem ze swojego punktu siedzenia. Politechnika ma daďż˝
> pewn� og�ln� wiedz� i potwierdzic dyplomem, ze absolwent sie nadaje.
> A gdzie absolwent trafi po studiach tego nie wiesz.
> Moze trafic do biura handlowego wyspecjalizowanego w jakichďż˝
> urz�dzeniach (piszemy na polskiej grupie, a tu si� ju� prawie nic nie
> projektuje). Mo�e miec potrzeb� naszkicowania jakiej� indywidualnej
> konfiguracji, a jak to w handlu na kompie tylko Office. I co, p�jdzie do
> szefa i poprosi o cada za 1000$? "Bierz kartke i rysuj!"

A, więc stąd nieporozumienie. Ty mówisz o techniku, ja- o inżynierze. Zwiodła mnie
nazwa tej grupy dyskusyjnej :-)
Ok, nie mam nic przeciwko uczeniu technika dowolnej umiejętności. Ja wiem że jeśli w
Polsce właściciel hurtowni elektrycznej chce żeby żarówki u niego sprzedawał
inżynier, to inżyniera zatrudni i taki koleś będzie musiał nauczyć się obsługi kasy
fiskalnej. Ale chyba zgodzisz się ze mną, że to nie jest powód żeby zacząć uczyć
obsługi kas fiskalnych na politechnice?
Konrad

do góry

On Thursday, 9 January 2014 11:58:31 UTC+1, cef wrote:

> Pytanie dlaczego nie umie zrobiďż˝?
> Ja uwa�am, �e dlatego, �e nie rysowa� r�cznie, nie �wiczy�
> zale�no�ci, perspektywy, widok�w itp

Nie ma związku. Głupie rysunki robią głupi ludzie, wszystko jedno czego ich uczono w
szkole. Jedyny pożytek to że głupi człowiek nie przejdzie ćwiczeń z ręcznego rysunku,
więc się go wywala. Równie dobrze by nie przeszedł z rysunku maszynowego.

Powtarzam pytanie: dlaczego uważasz że jak ktoś "ćwiczył zależności, perspektywę,
widoki itp" na CADach, to się nauczył czegoś gorzej niż gdyby to robił ręcznie? I
proszę nie o Twoje własne przekonania ani jednostkowy przykład, tylko o obiektywny
dowód. Bo ja już napisałem: ręcznie trwa dłużej, więc nie może być lepiej. Masz jakiś
argument?

do góry

W dniu 2014-01-09 12:07, Konrad Anikiel pisze:
> On Thursday, 9 January 2014 11:48:31 UTC+1, JD wrote:
>
>> Patrzysz na problem ze swojego punktu siedzenia. Politechnika ma daďż˝
>> pewn� og�ln� wiedz� i potwierdzic dyplomem, ze absolwent sie nadaje.
>> A gdzie absolwent trafi po studiach tego nie wiesz.
>> Moze trafic do biura handlowego wyspecjalizowanego w jakichďż˝
>> urz�dzeniach (piszemy na polskiej grupie, a tu si� ju� prawie nic nie
>> projektuje). Mo�e miec potrzeb� naszkicowania jakiej� indywidualnej
>> konfiguracji, a jak to w handlu na kompie tylko Office. I co, p�jdzie do
>> szefa i poprosi o cada za 1000$? "Bierz kartke i rysuj!"
>
> A, więc stąd nieporozumienie. Ty mówisz o techniku, ja- o inżynierze. Zwiodła mnie
nazwa tej grupy dyskusyjnej :-)

Za wcześnie się cieszysz. Ty mylisz inżyniera z konstruktorem :)


To wyobraź sobie inżyniera w elektrowni, nie musi umieć projektować. Ma
sie znać na pracy swojego odcinka, ale przy modernizacjach i
unowocześnieniach, to on pierwszy ma narysować projektantom, czego od
nich oczekuje.

--
Pozdrawiam
JD

do góry

Konrad Anikiel wrote:

>> Pytanie dlaczego nie umie zrobiďż˝?
>> Ja uwa�am, �e dlatego, �e nie rysowa� r�cznie, nie
>> �wiczy� zale�no�ci, perspektywy, widok�w itp
>
> Nie ma związku. Głupie rysunki robią głupi ludzie, wszystko jedno
> czego ich uczono w szkole. Jedyny pożytek to że głupi człowiek nie
> przejdzie ćwiczeń z ręcznego rysunku, więc się go wywala. Równie
> dobrze by nie przeszedł z rysunku maszynowego.
>
> Powtarzam pytanie: dlaczego uważasz że jak ktoś "ćwiczył zależności,
> perspektywę, widoki itp" na CADach, to się nauczył czegoś gorzej niż
> gdyby to robił ręcznie? I proszę nie o Twoje własne przekonania ani
> jednostkowy przykład, tylko o obiektywny dowód.

Bo nie można tego ćwiczyć maszynowo.
Absolutu trzeba dotknać :-)


Bo ja już napisałem:
> ręcznie trwa dłużej, więc nie może być lepiej. Masz jakiś argument?

Ty też nie argumentujesz.
Twierdzisz, że równie dobrze by się nauczył na CADach,
ale tego nie wiesz.

Ja mam doświadczenia takie, które wskazują, że
Ci konstruktorzy, których znam i wiem, że są tylko CADowi, to robią rysunki
o wiele gorsze
w sensie czytelności: właśnie położenia rzutów, doboru rzutów, widoków od
tych, ktorzy
potarfią szkicować ręcznie. I nie jest to tylko kwestia jakiejś "starej
szkoły", bo w tej grupie są i młodzi i starzy.
Jednym słowem rzucają na arkusz sieczkę, na podstawie której ciężko się
pracuje.
Nie potrzebuję dowodów, żeby tak twierdzić.

do góry

W dniu 2014-01-09 11:53, Konrad Anikiel pisze:
> On Thursday, 9 January 2014 11:07:09 UTC+1, PeJot wrote:
>> W znanych mi przypadkach archiwa funkcjonuj� wy��cznie na celulozie a
>> zmiany s� nanoszone r�cznie.
>
> A to pech! Ale unikasz odpowiedzi na istotne pytanie: co jest ważniejsze,
inżynieria czy technika kreślarska?

Ja unikam odpowiedzi, bo nie widzę potrzeby kontynuowania wątku, a Ty
się niepotrzebnie wzbudzasz w całej dyskusji.

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry