CEF:
EDIT: no i jak widzisz, nie opanowałem jeszcze dobrze pisania na klawiaturze, bo
robię jeszcze dużo błędów :) Ale z drugiej strony wyobrażasz sobie tą dyskusję
wysyłając nasze opinie gołębiem pocztowym? Ach ten postęp :)

do góry

W dniu czwartek, 9 stycznia 2014 18:00:21 UTC+1 użytkownik cef napisał:

> Anachroniczna jest technika rysowania o��wkiem,
>
> ale nie metoda nauczania oparta o tďż˝ technikďż˝.

Ale to teraz nie rozumiem: czy ktoś kto będzie nauczał nas w AC, będzie w jakiś
sposób gorzej wykładał zasad rysunku technicznego niż na zajęciach ze "szkicowania" ?
Przecież to Ci sami ludzie tylko narzędzie się zmienia. Możesz podać przykłady różnic
jakie miałby powstać w wyniku zmiany kartki papieru na komputer? Oczywiście chodzi o
metodologię...

do góry

Użytkownik wrote:
> W dniu czwartek, 9 stycznia 2014 17:30:50 UTC+1 użytkownik cef
> napisał:
>> EC.ENG wrote:
>
>> Ale to nie jest odpowiedďż˝ na pytanie.
>
> Ale to jest odpowiedź na pytanie.

Nie jest.

Skąd wiesz, że za jakieś 100 lat
> nie odejdziemy od pisma ręcznego, bo nie będzie ono potrzebne? Już
> teraz coraz rzadziej używa się słowa pisanego na papierze o czym
> trąbią media wspominając o tym jak wiele osób korzysta z e-booków
> itd.

Nie znam żadnej wybitnej osobistości, która nie umie pisać.
Może za sto lat będzie to faktycznie zbędne, ale na razie nie jest.

Z Twojego toku rozumowania wynika, że dziś dalej powinniśmy
> szkolić się pisania na papirusach wśród klasztornych mnichów, no bo w
> razie czego, bo przecież trzeba potrafić, bo tak trzeba, bo tak od
> zawsze się robiło...

Nic takiego nie wynika. To koloryzowanie z Twojej strony.

Jakbyś nie zauważył to pismo też ewaluowało.
> Metody pisania też.

I dlatego mamy cały ten postęp, ale jeszcze nie wyeliminował
pisania ręcznego.

> Mam pięcioletnie dziecko, która mając 4 latka nie za bardzo potrafił
> "machać" rączką, żeby kreślić te piękne cyferki i literki. Ale za to
> opanował dość szybko pisanie na swoim laptopie edukacyjnym. Sam mu
> mówiłem, gdzie jaka literka jest. Dziś ma 5 lat i zasuwa sam swoje
> imię, nazwisko i inne rzeczy i sam się dziwię jak skąd on to potrafi,
> bo ja mu tego nie pokazałem, a w przedszkolu to co najwyżej
> przerabiają kolorowanie bałwanków. Ale jak widzisz, te rysowanie
> bałwanków nauczyło go poruszanie po papierze, ale czytać i pisać
> potrafił dzięki laptopowi. I jak? Zburzyłem Twoją teorię kształcenia?

Nie. Może masz zdolne dziecko. Od razu pieknie pisał
na papierze czy jak inni wielcy bazgroli? :-)

> Czekając, aż młody nauczy machać się nadgarstkiem to dopiero teram
> pokazywałbym mu jak wyglądają litery. I gdzie tu widzisz rozwój? Bo
> ja widzę duży.

Ale nie zaniechałeś nauczenia go pisania ręcznego?
Czy jednak sobie odpuścisz licząc, że to już nie będzie niebawem potrzebne.

do góry

EC.ENG wrote:
> CEF:
> EDIT: no i jak widzisz, nie opanowałem jeszcze dobrze pisania na
> klawiaturze, bo robię jeszcze dużo błędów :) Ale z drugiej strony
> wyobrażasz sobie tą dyskusję wysyłając nasze opinie gołębiem
> pocztowym? Ach ten postęp :)

Nie chodzi o technike, ale o przedmioty
dzięki którym nauczyłeś się składać piękne zdania
i wyrażać myśli - w taki sposób, że inni Cię moga próbować zrozumieć.
Gdybyś nie był bardziej niż przeciętnie wykształcony, to nie stac by Cię
było na tę paralelę z golębiem.
Może to lekcje historii były, może znienawidzonej gramatyki, ale dały
skutek.
Podobnie jest w kształceniu inżyniera.
Nawet jeśli w programach uczelni wiodących na świecie
nie ma rysunku typowo ręcznego, to jest pewnie masa innych przedmiotów,
bardziej rozwiniętych w tym kierunku, żeby ten brak uzupełnić.

do góry

Użytkownik wrote:
> W dniu czwartek, 9 stycznia 2014 18:00:21 UTC+1 użytkownik cef
> napisał:
>
>> Anachroniczna jest technika rysowania o��wkiem,
>>
>> ale nie metoda nauczania oparta o tďż˝ technikďż˝.
>
> Ale to teraz nie rozumiem: czy ktoś kto będzie nauczał nas w AC,
> będzie w jakiś sposób gorzej wykładał zasad rysunku technicznego niż
> na zajęciach ze "szkicowania" ? Przecież to Ci sami ludzie tylko
> narzędzie się zmienia. Możesz podać przykłady różnic jakie miałby
> powstać w wyniku zmiany kartki papieru na komputer? Oczywiście chodzi
> o metodologię...

Nie jestem specem od metodologii, ale przegapiłeś chyba najistotniejsze na
początku.
Rysowanie komputerowe jest typu klikam i sprawdzam co wyszło, bo jest
szybciej.
Rysowanie ręczne wymaga większego wysiłku umysłowego, trzeba przed
narysowaniem
wiedzieć co powinno wyjść.

do góry

W dniu czwartek, 9 stycznia 2014 18:11:55 UTC+1 użytkownik cef napisał:

> Sk�d wiesz, �e za jakie� 100 lat

Tego nie wiem, dlatego nie dyskutuję tu o zaniechaniu nauki pisania ręcznego, bo jak
się nie mylę to dyskusja dotyczy rysunku. Więc wracając do rysunku zadam Ci pytanie:
kiedy to ostatni raz kreśliłeś ręcznie? I czy jeśli tego nie robiłeś przez ostatnie
10 lat (w celach zarobkowych, w przemyśle) to czy nie uważasz, że to jest
wystarczający argument na to, żeby zaniechać nauki "szkicowania" na polibudach?
Pytanie drugie: masz w pracy liczydło? Wyprzedzę odpowiedź i zapytam: dlaczego nie
masz? Bo nie potrzebne Ci jest? A czy masz stół do kreślenia, albo zestaw narzędzi do
kreślenia (ja nawet nie znam nazwy co niektórych narzędzi jakie używało się jeszcze
20 lat temu)? Nie masz? Bo nie potrzeba? Więc jak to jest, że nie masz suwaka log. i
nie potrzebujesz uczyć się jego obsługi na studiach, a jakoś musisz uczyć się
kreślenia odręcznego, a w pracy nie masz zestawu profesjonalnych narzędzi do
kreślenia?

Jak okaże się pewnego dnia, że w pracy nie będę potrzebował papieru i długopisów (bo
lasów zabraknie, bo zetną wszystkie :D ) to wtedy też stwierdzę, że w szkole nie
potrzeba uczyć dzieci pisania na kartce papieru. Póki co nigdzie tego nie napisałem,
ale zauważyłem trend, że możliwe że za mojego życia jeszcze takie czasy nastaną i
młodzi do tego się przyczynią. Zauważ: dziś pióro to lans dla prezesów, a kiedyś
narzędzie do pisania...

> I dlatego mamy ca�y ten post�p, ale jeszcze nie wyeliminowa�
>
> pisania r�cznego.

Odpowiedź masz powyżej.

> Nie. Mo�e masz zdolne dziecko. Od razu pieknie pisa�
>
> na papierze czy jak inni wielcy bazgroli? :-)

To był przykład, a nie temat do rozmowy. Ale jakbyś chciał wiedzieć to byzgroli, ale
jak będzie zapewne w szkole to będzie niektóre dzieciaki wyprzedzał o tę jedną
umiejętność. Więc uważam, że to jest rozwój.


> Ale nie zaniecha�e� nauczenia go pisania r�cznego?
>
> Czy jednak sobie odpu�cisz licz�c, �e to ju� nie b�dzie niebawem
potrzebne.

Chciałbym, żebyś równie merytorycznie się wypowiadał jak starasz się kąśliwie
dogadywać. W sumie czytając Twoje wypowiedzi, to ja sądzę, że masz problem ze
zrozumieniem tekstu, może kosztem nauki pięknego kreślenia "odręcznego" projektów.
Temat dotyczył rysunku. Jako przykład zmian podałem pismo. Podałem przykład, że żeby
umieć czytać nie trzeba umieć pisać. Biedni ludzie rodzący się z problemami lub
chorobami rąk, albo innymi bardziej drastycznymi przypadkami (brak kończyny).
Cholera, oni nie mają szans na ćwiczenie swojej wyobraźni w rysunku technicznym... a
jednak tacy się rodzą, nie używają skrzyni manualnej w samochodzie, bo mają
automatyczną, korzystają z specjalnych urządzeń do rysowania, ale nie jest to linijka
i papier itd...

Dalej nie wiem jak niby machanie ręką rozwija wyobraźnię i jak niby mają różnić się
zajęcia z nauki rysunku technicznego w CAD od tego ręcznie...

do góry

EC.ENG wrote:

> Więc
> wracając do rysunku zadam Ci pytanie: kiedy to ostatni raz kreśliłeś
> ręcznie?

Raz w tygodniu (żeby nie było, że to jakiś zaścianek -
nowoczesne techniki CNC itd)

> Pytanie drugie: masz w pracy liczydło? Wyprzedzę
> odpowiedź i zapytam: dlaczego nie masz? Bo nie potrzebne Ci jest? A
> czy masz stół do kreślenia, albo zestaw narzędzi do kreślenia (ja
> nawet nie znam nazwy co niektórych narzędzi jakie używało się jeszcze
> 20 lat temu)? Nie masz? Bo nie potrzeba? Więc jak to jest, że nie
> masz suwaka log. i nie potrzebujesz uczyć się jego obsługi na
> studiach, a jakoś musisz uczyć się kreślenia odręcznego, a w pracy
> nie masz zestawu profesjonalnych narzędzi do kreślenia?

Mam też kalkulator i wiele innych przydatnych sprzętów.

> Jak okaże się pewnego dnia, że w pracy nie będę potrzebował papieru i
> długopisów (bo lasów zabraknie, bo zetną wszystkie :D ) to wtedy też
> stwierdzę, że w szkole nie potrzeba uczyć dzieci pisania na kartce
> papieru. Póki co nigdzie tego nie napisałem, ale zauważyłem trend, że
> możliwe że za mojego życia jeszcze takie czasy nastaną i młodzi do
> tego się przyczynią. Zauważ: dziś pióro to lans dla prezesów, a
> kiedyś narzędzie do pisania...
>
>> I dlatego mamy ca�y ten post�p, ale jeszcze nie wyeliminowa�
>>
>> pisania r�cznego.
>
> Odpowiedź masz powyżej.

Niestety nie rozumiem jej.


>> Czy jednak sobie odpu�cisz licz�c, �e to ju� nie b�dzie
>> niebawem potrzebne.
>
> Chciałbym, żebyś równie merytorycznie się wypowiadał jak starasz się
> kąśliwie dogadywać.

Merytorycznie, to merytorycznie.
A Ty się rozwodzisz na kilkanaście wierszy.
Trudno jest się nawet odnieść do tego.

> Temat dotyczył rysunku. Jako
> przykład zmian podałem pismo. Podałem przykład, że żeby umieć czytać
> nie trzeba umieć pisać.
> Dalej nie wiem jak niby machanie ręką rozwija wyobraźnię i jak niby
> mają różnić się zajęcia z nauki rysunku technicznego w CAD od tego
> ręcznie...

No trudno.

do góry

W dniu czwartek, 9 stycznia 2014 18:24:20 UTC+1 użytkownik cef napisał:
> U�ytkownik wrote:
>
> Rysowanie r�czne wymaga wi�kszego wysi�ku umys�owego, trzeba przed
>
> narysowaniem
>
> wiedzie� co powinno wyj��.

Ale tak samo więcej wysiłku wymagało pisanie na papirusie. A jednak tego się już nikt
nie uczy. A poza tym jesteś w błędzie, że rysowanie na kompie nie rozwija, lub nie
wymaga wysiłku umysłowego. Bo czym niby jest zastanowienie się nad tym jak użyć danej
funkcji, jak załączyć program, jak sprawdzić dlaczego program nam się nie chcę
załączyć. Ale gdzie tu niby jest ćwiczenie wyobraźni? Gdzie niby w machaniu ręką
nauczę się dobrze podstaw rysunku technicznego? Obie te czynności wymagają wysiłku
umysłowego. Daj CADa (niech będzie AC 2011) facetowi z mojego wcześniejszego miejsca
pracy (on pracuje na wersji 2005, czy jakoś tak - od zawsze) to Cię zabij swoim
wzrokiem, a ilość kurw jaki usłyszysz przy probie jego opanowania utwierdzi Cię, że
jego wysiłek umysłowy jest w tym przypadku o wiele większy niż ten jaki użyłby na
pierwszym roku studiów kreśląc ręcznie zawór. Więc dalej oczekuję odpowiedzi: jak
niby te kreślenie ręczne rozwija jakiekolwiek inne umiejętności potrzebne dziś
inżynierowi niż używanie gumki, dobór ołówków itd. No i jak to jest, że na polibudach
ludzie po liceum nie mające nic wspólnego z rysunkiem czasem lepiej sobie radziły z
zaworem, wałkiem, jakimś innym ustrojstwem niż ci po technikum? Może różnice wynikają
z tego, że to nie machanie ręką czyni ich dobrymi studentami, lecz umiejętność doboru
materiałów, norm, grzebanie w książkach itd.

No i czekam na kolejną odpowiedź: jak niby to miałby się zmienić sposób nauki rysunku
technicznego zamieniając rysunek odręczny przez CAD? Nagle studenci zapomną jak używa
się książek, gdzie jest biblioteka itd.? No i idąc dalej tym tokiem myślenia (że
rysowanie wytęża umysł) to ja proponuję studentom, żeby sobie pobiegać, albo
zwiedzili ciekawe miejsca, przeczytali dobrą książkę, wyszli do teatru... To da im
więcej niż nawalanie kolejnego rysunku, który prowadzący przekreślił, bo zamiast w
specyfikacji napisać EN-1091, to walnął PN-M-.... Jaki tu wysiłek? Przepisać normę?
Więcej tu będzie zniechęcenia i wkur.. niż nauki.

P.S. Na jednej z uczelni Krakowskich uczy się przyszłych magistrów wytrzymałości w
MathCadzie. Tzn. że oni będą gorsi, bo nie przewalili zadań ręcznie? Bo zamiast
ręcznego wykresu (bardzo przybliżonego) zginanej belki otrzymają dokładny wykres
belki? Bo niby zobaczą w końcu jaki jest rozkład naprężeń na grubości ścianki
walczaka, bo z łatwością można sobie zrobić wykres, czego najczęściej nie robi się na
zajęciach bo brak czasu?

do góry

W dniu czwartek, 9 stycznia 2014 18:49:16 UTC+1 użytkownik cef napisał:
> EC.ENG wrote:

> Niestety nie rozumiem jej.

Trudno :)

> Merytorycznie, to merytorycznie.
>
> A Ty si� rozwodzisz na kilkana�cie wierszy.
>
> Trudno jest si� nawet odnie�� do tego.

Oki, masz rację. Więc bardziej merytorycznie: jeśli możesz to podaj jak zmieniłby się
zajęcia z zasad rysunku technicznego zamieniając ołówek na AC. Podaj konkretne
przykłady. Zakładam, że student miał technikę lub plastykę i potrafi trzymać linijkę,
więc pomińmy może kwestię samego rysowania.

do góry

W dniu 2014-01-09 15:34, Konrad Anikiel pisze:
> On Thursday, 9 January 2014 14:55:55 UTC+1, JD wrote:
>>> Wymienianie siďż˝ pdf-ami i nanoszenie zmian flamastrem, czy teďż˝ prostymi
narz�dziami w Acrobacie, to �wiatowy standard, tak wszyscy robi�, bo jest to
szybkie i intuicyjne. Nadal nie rozumiem dlaczeo uwa�asz �e trzeba si� tego
uczyďż˝ na uczelni.
>
>> A gdzie byďż˝ proponowaďż˝?
>
> Posługiwania się flamastrem dzieci uczą się w przedszkolu. Uczelnia jest po to żeby
użytkownik flamastra wiedział który wymiar przekreślić i co napisać zamiast
przekreślonej liczby.
>

Rysowałeś w przedszkolu wymienniki ciepła, fajnie.
Z mojej strony EOT.

--
Pozdrawiam
JD

do góry