On Fri, 6 Jun 2014, Shrek wrote:

> Ano. Ok. Z jednym małym ale IMHO jak przyspieszasz wczesniej to imho
> wjeżdzający spod A-7 powienien to uwzględnić.

Jeśli "wcześniej" oznacza czas dłuższy, niż zwykły czas od podjęcia
decyzji do jej sprzętowego wykonania (wcale nie taki mały), to oczywiście zgoda :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 6 Jun 2014, J.F. wrote:

> Użytkownik "mk4" napisał
>> Tego, ze Mitsu mial ustapic a swoim manewerm zmusil BMW do zmniejszenia
>> predkosci (bo wg ciebie BMW mial go przpeuscic) - czyli jesli zmusil do
>> zmiany predkosci to bylo wymuszenie ze strony Mitsu (literalnie nie zmusil
>> bo byla kolizja - ale zeby jej uniknac BMW musialby ta predkosc zmienic
>> znaczaco).
>
> Gdyby BMW kontuowal jazde wewnetrzna czescia ronda, to by zwalniac nie
> musial.
> Wiec wymuszenia na wjezdzie nie bylo.

Tu sprawa wcale nie wygląda tak oczywiście.
Jeśliby BMW *zaczął* zmianę pasa, to fakt że "mógł nie zmieniać" by
zaistnienia wymuszenia nie uchylał.
Nie można żądać, aby BMW nie zmieniał pasa przy wjeździe, mógł to
zrobić "bo tak".


W sumie... w sumie coś może być w takim myśleniu sądu:
- BMW *zaczął* zmianę pasa
- kierujący WSTRZYMAŁ wykonanie manewru, aby uniknąć kolizji,
ale *w toku*, manewr nie został "wycofany" lecz trwał
(znacznie dłużej niż zazwyczaj, ze względu na kolizyjność)
- po ustaniu przyczyny kolizyjności WZNOWIŁ manewr, nie wykonując
"nowej" zmiany pasa, ale po prostu kontynuując ruch "w prawo
względem osi", do którego był uprawniony, a fakt "wstrzymania"
nie powinien przemawiać przeciwko niemu, skoro uczynił tak
dla zapobieżenia wypadkowi
- pod koniec manewru zwolnił, celem rozpoczęcia skrętu

Oczywiście poproszę o merytoryczną krytykę przedstawionego
w roli advicatus diaboli rozumowania ;)

>> A swoja droga jak BMW mial zjechac do prawej (o ile w tym przypadku ma to w
>> ogole jakiekolwiek znaczenie dla sprawy) skoro byl tam wymuszajacy
>> pierwszenstwo Mitsubiszi?
>
> I tu zahaczamy o zmiane pasa (ktory nie byl wyznaczony), kierunkowskaz, i co
> znaczy "udzielic pojazdowi jadacemu droga z pierwszenstwem".

Ano. I jak długo trwa owo "udzielanie".

> Ale przy przy zjezdzie i zwiazanej z tym zmianie pasa to BMW ma udzielic
> pierwszenstwa :-)
>
> Ba, gdyby nie zwalnialo to i kursy nie bylyby kolizyjne :-)

Też :)

> Co prawda sad mial inne zdanie ..

usiłuję wyżej znaleźć wyjaśnienie dla tego zdania ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Sat, 7 Jun 2014 00:37:32 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):
> On Fri, 6 Jun 2014, J.F. wrote:
>> Użytkownik "mk4" napisał
>>> Tego, ze Mitsu mial ustapic a swoim manewerm zmusil BMW do zmniejszenia
>>> predkosci (bo wg ciebie BMW mial go przpeuscic) - czyli jesli zmusil do
>>> zmiany predkosci to bylo wymuszenie ze strony Mitsu (literalnie nie zmusil
>>> bo byla kolizja - ale zeby jej uniknac BMW musialby ta predkosc zmienic
>>> znaczaco).
>> Gdyby BMW kontuowal jazde wewnetrzna czescia ronda, to by zwalniac nie
>> musial. Wiec wymuszenia na wjezdzie nie bylo.
>
> Tu sprawa wcale nie wygląda tak oczywiście.
> Jeśliby BMW *zaczął* zmianę pasa, to fakt że "mógł nie zmieniać" by
> zaistnienia wymuszenia nie uchylał.
> Nie można żądać, aby BMW nie zmieniał pasa przy wjeździe, mógł to
> zrobić "bo tak".

To powinien swoj zamiar zasygnalizowac wczesniej.
A nie mogl tego zrobic, bo by wprowadzil w blad, sugerujac ze zjedza
:-)

> W sumie... w sumie coś może być w takim myśleniu sądu:
> - BMW *zaczął* zmianę pasa
> - kierujący WSTRZYMAŁ wykonanie manewru, aby uniknąć kolizji,
> ale *w toku*, manewr nie został "wycofany" lecz trwał
> (znacznie dłużej niż zazwyczaj, ze względu na kolizyjność)
> - po ustaniu przyczyny kolizyjności WZNOWIŁ manewr, nie wykonując
> "nowej" zmiany pasa, ale po prostu kontynuując ruch "w prawo
> względem osi", do którego był uprawniony, a fakt "wstrzymania"
> nie powinien przemawiać przeciwko niemu, skoro uczynił tak
> dla zapobieżenia wypadkowi

Znaczy sie tak - jade prosto, ktos mi wyjezdza z prawej, ja hamuje
ostro ... ale potem przyspieszam, bo po uniknieciu kolizji mam prawo
kontynuowac jazde z poprzednia predkoscia nie baczac na blokujacy
droge pojazd ? :-)

>> Ale przy przy zjezdzie i zwiazanej z tym zmianie pasa to BMW ma udzielic
>> pierwszenstwa :-)
>> Ba, gdyby nie zwalnialo to i kursy nie bylyby kolizyjne :-)
>
> Też :)

A zwalnialo z wlasnej woli.

>> Co prawda sad mial inne zdanie ..
>usiłuję wyżej znaleźć wyjaśnienie dla tego zdania ;)

Jak pisalem - wydaje sie ze ten luk krotki i sad mogl sie dopatrzec ze
"wymusil na wjezdzie, przez co spowodowal kolizje bezposrednio za
wjazdem". Tym niemniej troche to dziwne, jesli to mitsu wjechal w bok
BMW przed nastepnym zjazdem.
No chyba ze jeszcze inna interpretacja - bmw jedzie swoim torem,
troche skosnie, mitsu stoi na wjezdzie i powinno bmw przepuscic.


J.

do góry

On 2014-06-07 00:23, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Fri, 6 Jun 2014, Shrek wrote:
>
>> Ano. Ok. Z jednym małym ale IMHO jak przyspieszasz wczesniej to imho
>> wjeżdzający spod A-7 powienien to uwzględnić.
>
> Jeśli "wcześniej" oznacza czas dłuższy, niż zwykły czas od podjęcia
> decyzji do jej sprzętowego wykonania (wcale nie taki mały), to
> oczywiście zgoda :)

Wcześniej, to wcześniej - na ch... drążyć temat:P Innymi słowy - jak
ktoś właśnie przyspiesza bo np wyprzedził rower i mu wjedziesz spod A-7
to cienko widzę twoją obronę. A jeśli jechał 50, ty wjechałeś spod A-7
przyspieszył do 80 i wjechał w dupę to zależy od tego czy da się to
udowodnić - jak tak, to ostatnio kilku kolesi się przejechało wymuszając
stłuczkę na parkingu - swoją drogą debile, przecież wiadomo, że tam jest
zawsze monitoring.

Shrek.1

do góry

W dniu 2014-06-06 09:47, r...@k...pl pisze:
>> Czyżby moje pytanie pozostało niezauważone? :)
> Może kol. Myjk odpowie? :)

znając go to się obraził, że nie przyklaskujemy jego 100 teoriom i
zasadom jeżdżenia po soro i się nie odezwie ^^

do góry

Thu, 5 Jun 2014 09:01:58 +0200, szerszen

> Przecież to ty i Myjk postulujecie ustępowanie pierwszeńśtwa
> o iluś tam etrach, a to 25, a to 50, a to zależy od tego,
> a to od tamtego.

Nie wiem czy miałeś do czynienia z sądem, albo nawet z rozważaniami
policji, ale w przypadku kolizji brane jest bardzo wiele czynników pod
uwagę a nie tylko czy rzecz się działa na "wjeździe" czy może już na
"zjeździe". Poza tym to ty cały czas gadasz o odległościach, o wjeździe i
wyjeździe a nie potrafisz nawet wskazać gdzie co się zaczyna i kończy. Ani
samodzielnie ani na podstawie przepisów. Potrafisz i zrobisz to w końcu?

> Dajmy na to, ja będę kierowcą Mitsubishi, ty kierowcą BMW
> i będę twierdził że wjechałem nie tym którym wjechał,
> tylko poprzednim. Słowo przeciwko słowu.

Pytanie główne brzmi: kierowca kłamie czy mówi prawdę? Jak ktoś łga jak
pies, to jakie by prawo nie było, trudniej się jest wybronić przy
konfabulacjach "przeciwnika" -- i to jest jasne jak słońce.

Znowu wybiegasz w fantazję, a fakty są znane w tym przypadku. Więc przestań
znowu zakładać swoje wymysły które przypadkowo akurat potwierdzają jedynie
że twoja teoria jest dupochronem i pozwoli w razie czego uniknąć
odpowiedzialności za swoją głupią jazdę -- bo nie o tym dyskutujemy.

Dyskutujemy o tym jak się powinno jeździć zgodnie z przepisami, szybko i
bezpiecznie -- a nie jak kłamać i ew. unikać odpowiedzialności za
cwaniactwo. I zupełnie nie kapuję czemu bronisz tych zachowań, podobnie jak
nie rozumiem czemu bronisz głupiego oznakowania dróg przez urzędnika, za to
lekką ręką podważasz decyzje SĄDU.

> Jak sobie wyobrażasz udowodnienie winy w takim przypadku,

Na łgaży i kombinatorów mam kamerę w aucie. Coraz więcej kamer jest też na
ulicach i coraz więcej kamer w autach. Więc nie widzę problemu w
udowodnieniu że pierwszy byłem na skrzyżowaniu i wykonywałem POPRAWNY
manewr, a ten obok pajacował i skręcał na skrzyżowaniu w lewo z prawego
pasa, albo że nie jechał z mojego kierunku, tylko z zupełnie innego i miał
w tym wypadku ustąpić pierwszeństwo zanim "włączy się do ruchu".

> kiedy próbujesz uzależniać pierwszeństwo od czasu przebywania na rondzie,
> od tego jakim wjazdem się wjechało, a nie od prostego, pasującego
> do każdej ulicy i skrzyżowania Art. 22?

Czas i konkretne stałe odległości bez brania pod uwagę okoliczności to ty
notorycznie wmawiasz. Jak już wielokrotnie stwierdziłeś: stłuczki nie było
na wjeździe tylko na zjeździe. Więc nie wmawiaj mi, że ja takie rzeczy
twierdzę.

Odpowiedz sobie na pytanie: jak to jest uzależnione na każdym innym
skrzyżowaniu? Czemu traktujesz to skrzyżowanie jak niewiadomoco, skoro jest
to nadal jedno skrzyżowanie z tą różnicą, że pierwszeństwo ma pojazd
znajdujący się NA skrzyżowaniu (i sprawdź ponownie gdzie jest obszar
skrzyżowania dla ronda i dlaczego nie dzieli się go na skrzyżowania przy
wjeździe i zjeździe) niezależnie od tego z której DROGI nadjeżdża?

>> Dla ogromnych rond przyjmujemy jak na skrzyzowaniu (z czym ni emas
>> zporblemu jakby wiec przyjmij takie same miary).
>
> No i jak myjk, w zależnośic od wielkosci ronda zamierzasz
> stosować różne przepisy, no wprost genialne.

Przed każdym skrzyżowaniem należy ustawić się należycie do manewru, bo to
na skrzyzowaniu wykonujesz manewr skrętu -- a jeśli na skrzyżowaniu się
okazuje, że nie ma możliwości zjechać tym samym pasem którym się wjechało
(czyt. nie ma "kontynuacji" albo jakiś "rondoprostowacz" je oznaczał jak mu
się podoba), to trzeba wtedy pas zmienić na skrzyżowaniu i wtedy dopiero
działa ten twój upragniony Art. 22.4. Tak a nie inaczej jest właśnie na
KAŻDYM skrzyżowaniu. Jak zmieniam pas, to go zmieniam. Jak przejeżdżam
(wyznaczony czy niewyznaczony) pas, który w tym konkretnym miejscu jest
wyznaczony dla innego kierunku ruchu i mnie akurat nie dotyczy, to go nie
zmieniam w świetle prawa, tylko zwyczajnie przecinam. I tym trudniej to
ogarnąć wszystkim, im bardziej abstrakcyjna wielkość skrzyżowania, większa
ilość pasów i jeszcze brak dodatkowego oznakowania. Ja będę pamiętał, i co
z tego, skoro inni mogą już nie pamiętać?

>> Latwe proste przejrzyste i spojne i zgodne z orzeczeniem sadu.
> Z której strony? Zamiast stosować tych samych przepisów do każdego ronda
> mam teraz uczyść się jak w ortografi wyjątków, oceniać wielkość ronda, a
> potem przypominać sobie jakie przepisy mam teraz zastosować. No wprost
> komiczne

To zacznij w końcu stosować te same przepisy do wszystkich skrzyżowań. Póki
co robi ci ogromną różnicę czy jedziesz po skrzyżowaniu kwadratowym czy po
okrężnym (a okrężne też tam jakoś jeszcze dodatkowo sobie "wyróżniasz").

>> To co ty proponujesz to jakas utopia gdzie trzeba linijka mierzyc czy w
>> danym punkcie wjezdzajacy jeszcze wjezdzal czy moze juz byl na rondzie...
> Niczego nie trzeba mierzyć, po prostu trzeba patrzeć w prawe lusterko
> przecinając cudzy pas ruchu, a nie myśleć, że jest się królem ronda, bo
> było się na nim pierwszym.

Patrzeć to trzeba zawsze. Ale czy ty przyjmiesz do wiadomości, że pasy na
skrzyżowaniu nie są kluczowe i ich wykorzystanie zależy od ustalonego
pierwszeństwa oraz ruchu pojazdów (kto skąd i dokąd jedzie)? Może chcesz
zaprzeczyć?

To innymi słowy: na tym skrzyżowaniu: https://goo.gl/maps/y7fWy
pojazd wjeżdżający na skrzyżowanie lewym pasem od Zamienieckiej w stronę
Fieldorfa zajmujący "obręb" pasa wyznaczonego do lewoskrętu z
Ostrobramskiej w Zamienniecką może sobie zjechać na pas prawy (dla tego
samego kierunku ruchu) i bezkarnie zajechać drogę pojazdowi który wjechał
na skrzyżowanie z Zamienieckiej z prawego pasa, bo zastane na skrzyżowaniu
ZNAKI tak stanowią? Wolne żarty. Przecież te znaki są dla INNEGO KIERUNKU
RUCHU i nie dotyczą pojazdów jadących z Zamienieckiej w Fieldorfa, podobnie
jak pasy w ciągu z pierwszeństwem (Ostrobramska) -- ich zajęcie nie daje
temu pojazdowi pierwszeństwa przed pojazdem z prawej.

Zaakceptuj w końcu, że pasy na *obszarze* *skrzyżowania* w wielu miesjcach
nie mogą być tak literalne traktowane jak starasz się tutaj wmawiać, bo
służą TAKŻE INNYM kierunkom ruchu. Dlatego w wielu miejscach nie można
wymalować linii ciagłych, albo sugerować nimi pierwszeństwa zjazdu -- jak
to ma miejsce na gównianych "pseudoturbinach", bo tak oznaczone
"pseudoturbiny" dają pierwszeństwo skręcającym na skrzyżowaniu w prawo z
lewgo pasa (jadąc z tego samego kierunku) podczas gdy nic nie zabrania
jechać prosto pojazdom z prawego pasa -- nic więc dziwnego że plama się
nimi zachwycał i pytał naiwnie czemu tak mało rond w taki sposób się
znakuje.

Oczywiście wszystko to ci się pogmatwa i nie pojmiesz tego jeśli nie
zajrzysz w końcu do przepisów szczegółowych, nie spróbujesz zrozumieć
definicji obszaru skrzyżowania i nie zaczniesz ronda traktować jako JEDNEGO
skrzyżowania, a obwiedni jako jeden, wspólny obszar skrzyżowania tak jak to
zapewne bez problemu robisz na innych skrzyżowaniach -- w tym także powyżej
przedstawionym.

Ciekaw jestem jak to skomentujesz, bo PlaMa przy poprzedniej dyskusji
schował głowę w piasek i dał tyłem plamę, zupełnie to ignorując.
Stwierdził, że nie można zrobić odniesienia. Oczywiście rondoprostowacz nie
znajdzie odniesienia, bo rondo jest "specyficznie kosmiczne" i obowiązują
tam zupełnie inne (acz nigdzie niepisane) zasady. :> Obstawiam, że ty
zrobisz tak samo. :=]

--
Pozdor Myjk

do góry

Thu, 5 Jun 2014 08:49:27 +0200, szerszen

> brawo i te pasy wchodzą i schodzą ze skrzyżowania, jest kontynuacja
> zarówno toru jazdy, jak i ewentualnegu uprzywilejowania/podporządkowania

Dokładnie! W końcu zaczynasz coś łapać. Przy czym zapominasz o pewnym
szczególe, że pasy wyznaczone dla drogi z uprzywilejowanym ruchem NIE
DOTYCZĄ pojazdów które poruszja się z innego kierunku i w innym kierunku.

Jak? Normalnie. Mogą sobie pojazdy jeździć po nich wskroś, na ukos, pod
kątem prostym i ostrym, póki nie wymuszają innym pierwszeństwa którego mają
udzielić, albo nie wjeżdżają w kolizję z pojazdem poruszającym się z tego
samego kierunku. Chcesz czy nie chcesz, ruch na obszarze skrzyżowania,
pomimo że tnie się pasy dla innego kierunku, nie zwalnia z respektowania
domniemanych pasów na skrzyżowaniu (patrz w przepisy, sprawdź dwa razy,
jest takie określenie!) które akurat nie są wyznaczone znakami, a tylko
przepisami ogólnymi, nawet jeśli w jakiejś tam części się pokrywają a w
części nie.

Niestety masz zbyt ograniczone myślenie tudzież wyobraźnię by zrozumieć, że
dokładnie taka sama sytaucja jest na rondzie. To dlatego, że traktujesz je
jako skrzyżowanie "specyficzne", a w zasadzie nie jako skrzyżowanie a
niezależną drogę na "obwiedni" i "zestaw skrzyzowań" przy wjeździe i
zjeździe. Tymczasem pasy są wyznaczone tam, gdzie pojazd ma pierwszeństwo
przed pojazdami wjeżdżającymi i w związku z gabarytami albo specyficznym
przebiegiem (tu omijanie wysepki) może wystąpić wątpliwość co do
przestrzeni jaką można zajmować w danym miejscu. I te pasy nie zmieniają
przepisów ogólnych w szczególności nie anulują koniecznoci poprawnego
ustawienia się do manewru!

Dlatego sprawdź sobie jak się wyznacza obszar skrzyżowania i dlaczego twoja
teoria o drodze i skrzyżowaniach T legnie w gruzach na tym podstawowym
elemencie, zanim jeszcze zacznie działać PORD. Na turbinówce wszystko jest
dla ciebie jasne, bo znaki są JEDNOZNACZNIE wymalowane i nie ma żadnych
wątpliwości a na zwykłym dostajesz małpiego rozumu.

>> Tylko dla ciebie na
>> rondzie zaczyna to robić różnicę i nie traktujesz tego jako skrzyżowanie,
> Traktuję je jak najbardziej jak skrzyżowanie, tylko specyficzne,

Zdefiniuj "specyficzne" (najlepiej na podstawie przepisów). No dobrze, już
wiem że nie potrafisz, tak samo jak ja nie potrafiłem gdy "wyznawałem"
podobną, wbitą mi do głowy przez "specjalistów" od nauki jazdy, teorię.

> bo na nim nie występuje to co powyżej napisałem,

Właśnie występuje, ale jesteś zbyt ograniczony aby to dostrzec, a co
gorsze, nie dajesz sobie tego wytłumaczyć. Stąd właśnie to skrzyżowanie nie
jest jakieś "specyficzne" a manewry wykonuje się IDENTYCZNIE jak na każdym
innym skrzyżowaniu.

> o ile nie mówimy o turbinowym. Zrozumiesz to wreszcie?

Mówimy o skrzyżowaniu, bez nzaczenia czy jest kwadratowe, okrężne czy
okrężne turbinowe -- z tym zastrzeżeniem, że turbinowe MUSI być oznakowane
bo inaczej "rondoprostowacze" przed wjazdem nie widzieliby, że ich prawy
pas "wypluje" ze skrzyżowania na pierwszym, najdalej na drugim zjeździe i
nie pojadą w lewo lub nie zawrócą z prawego pasa zapominając, że są jeszcze
obowiązujące ich przepisy ogólne które respektowane pozwoliłyby im
poprawnie przejechać.

Innym słowy, zbliżając się do skrzyżowania nie wiesz jaka jest organizacja
ruchu na skrzyżowaniu -- czy jest kwadratowe, okrężne "specyficzne" czy
"normalne turbinowe", oznaczone dodatkowo znakami czy nie -- więc
stosujesz się do tego co mówią przepisy ogólne przygotowując się do manewru
na skrzyżowaniu. Zrozumiesz to wreszcie? Znowu boję się, że nie.

>> I znowu nie było mowy znakach, tylko o przepisach ogólnych -- które
>> nakazują ustawienie się odpowiednio do podejmowanego manewru.
> No popatrz, ciekawe że przepisy ogólne stosujesz jak ci wygodnie i
> ignorowania tego przepisu jakoś nie zarzucasz kierowcy BMW :) Ech ta
> moralność Kalego.

Różnica naszych zdań się bierze stąd, że ja traktuję rondo jako normalne
skrzyżowanie, a ty jako "specyficzne" -- no chyba że jest turbinowe, to
wtedy jest też dla ciebie normalne (a ja bym rzekł, że jest jasno
oznaczone, nie masz problemu ze zrozumieniem ruchu, w związku z tym już nie
jest "specyficzne").

>> Nie jest. Przed skrzyżowaniem, mając zamiar skręcić w lewo,
> Ale na rondzie nie skręcasz w lewo,

Skręcam na rondzie w prawo, jade prosto, albo skręcam w lewo! I jak skręcam
w lewo, to się ustawiam przed skrzyżowaniem na lewym pasie (przy osi), jak
jadę prosto to na dowolnym pasie, a jak skręcam w prawo, to przy prawej
krawędzi lub prawym pasie. I nie ma znaczenia jak wygląda skrzyżowanie! Jak
się później okazuje, że jadę prosto przez skrzyżowanie a mój pas nie ma
kontynuacji (choć w takim wypadku przepisy nakazują aby miał
"kontynuację"), to zmieniam pas na skrzyżowaniu z zachowaniem Art. 22.4.
Tak jak na _każdym_ innym skrzyżowaniu (z tym zastrzeżeniem, że znaki mogą
stanowić inaczej).

> na rondo wjeżdżasz i zjeżdzasz

Zawsze jak wykonuję manewr skrętu na skrzyżowaniu, to na skrzyżowanie
wjeżdżam wlotem i z niego zjeżdżam wylotem odpowiednim dla mojego manewru.
To nie dotyczy tylko Skrzyżowania z C-12 jak starasz się tutaj weprzeć, ale
KAŻDEGO napotkanego skrzyżowania. Że czasem muszę się zmagać z bohomazami
urzędniczymi to już nie moja wina.

> skręcając zawsze w prawo. Pomjmiesz to wreszcie?

Wszystko rozumiem. Jak skręcam w prawo, to skręcam w prawo, a nie ZAWSZE
skręcam w prawo. Oczywiście możesz mi znowu zacząć wmawiać, że jak kręcę
kierownicą to wykonuję manewr skrętu ale to będą nadal tylko twoje bajania.

--
Pozdor Myjk

do góry

Thu, 5 Jun 2014 09:08:19 +0200, szerszen

>> Jest taka potrzeba, ponieważ nadal jest to skrzyżowanie, a nie ma innych
>> skrzyżowań niż oznaczone C-12+A-7 gdzie pojazd znajdujący się na
>> skrzyżowaniu ma pierwszeństwo -- bo nawet jak ma pierwszeństwo przed tym co
>> ma przed skrzyżowaniem A-7 a skręca w lewo, to nie ma pierwszeństwa przed
>> pojazdem jadącym z naprzeciwka mającym D-1. Czy to jest jasne?
> Hehe, widze że odrobiłeś lekcję, bo kilka postów wcześniej twierdziłeś
> że jadąc drogą z A7 zawsze i bezwględnie trzeba każdemu pojazdowi
> znajdującemu się na skrzyżowaniu ustąpić pierwszeńśtwa,
> niezależnie od tego skąd i dokąd jedzie ;)

Tak twierdziłem i tak samo twierdzę nadal, więc co mi tu pi*isz że coś
innego twierdziłem...

> Ale otóż niegodzę się z twoją pokrętną logiką. definicja zestawu wyraźnie
> ogranicza działanie A7 do wjazdu i niczego poza tym.

Zasłyszałeś i tak samo tępo w kółko pobzykujesz... Dotyczy WJEŻDŻAJĄCEGO na
SKRZYŻOWANIE a nie WJAZDU na skrzyżowanie -- czujesz różnicę?! Naucz się
czytać ze zrozumieniem, w przeciwnym razie do niczego nie dojdziemy.

>> gdzie ten wjazd
>> się zaczyna i gdzie się kończy.
> Kończy się w momencie zajęcia w całości pozycji na odpowiedniej jedni,
> równolegle do osi jezdni,

No, to już wszystko jasne skąd twoje pokrętne pojmowanie przepisów. :P

Przy najbliższym spotkaniu z policją czy sądem się dowiesz jak się
"wylicza" kwestię pierwszeństwa, niezależnie od tego czy będzie to na twoją
korzyść czy niekorzyść.

> to tak najbardziej na logikę

Aha! A na podstawie przepisów? Bo jeszcze niedawno twierdziłeś
(klakierząc), że logika (w tym wynikająca z tej logiki kultura) nie ma
znaczenia w dyskusji.

--
Pozdor Myjk

do góry

Thu, 5 Jun 2014 17:01:40 +0200, Gotfryd Smolik news

> Bo jeśli go tam NIE MA, a jest to ustawa, to znaczy że owa
> definicja dotyczy całego prawa - z wyjątkiem miejsc, w których
> powiedziano, że "w rozumieniu niniejszej ustawy" jest inaczej.

Warto jednak odróżnić dwie rzeczy. PORD mówi jak jeździć po drogach, a
wspomniane załączniki do PORD są nie tylko kompendium wiedzy o znaczeniu i
funkcjach znaków (dla kierowców), ale także pełną informacją gdzie i jak
powinny być ustawiane -- czyli jak powinny być prawidłowo znakowane drogi,
i z tego korzystają inżynierzy ruchu i sądy. Wiem to, bo mnie pewna "miła
pani" posądziła o "złamanie" znaku zakazu wjazdu, a sąd pierwsze co zrobił
to uderzył (nawet bez mojego wniosku) do właściwego organu w celu
stwierdzenia czy znak był poprawnie ustawiony w świetle tego co mówią
przepisy szczegółowe vel załączniki do PORD.

Wszelkie definicje mają więc pełne zastosowanie, a w przypadku
rozstrzygania sporów są z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ brane pod uwagę. Że nie dotyczą
kierowców BEZPOŚREDNIO, absolutnie nie pomniejsza ich znaczenia.

> Bo wtedy JEST inaczej, ratio legis! (ustawodawca tak chciał)
> Skoro więc znak dotyczy czegoś (przedmiotu, podmiotu lub
> zdarzenia) zdefiniowanego w PoRD, to wydaje się zasadne, aby to
> *uchylała* definicję z innej ustawy.

Nie było mowy o uchylaniu. Na egzaminach na prawo jazdy trzeba się nauczyć
PORD i znaczenia poszczególnych znaków -- nikt nie nakazuje się kierowcy
UCZYĆ jak znak powinien być ustawiany każdy znak czy jak znakować
skrzyżowania,mimo tego warto to wiedzieć.

Natomiast jeśli _dyskutujemy_ o tym jak *powinno* się jeździć w świetle
przepisów (a nie jak ktoś te przepisy zinterpretował i na kursie nas
nauczył i wyręczył z konieczności interpretacji), to nie należy pomijać
przepisów szczegółowych albo wybierać sobie tylko wyrywki z tych przepisów
(np. tylko def. znaków) ignorując jednocześnie inne, ponieważ wszystkie te
przepisy budują "świat" do którego się odnosi bezpośrednio PORD.

I tu właśnie jest przykład, że pewna grupa osób za wszelką cenę chce
zignorować fakt, gdzie jest obszar skrzyżowania, jak i dla kogo znakuje się
obszar skrzyżowania i jakie konsekwencje to za sobą ciągnie w świetle PORD.

> Żeby, w kontekście dyskusji, była jasność: IMO skoro PoRD *nie*
> definiuje co to jest "skrzyżowanie o ruchu okrężnym", to rzecz
> jasna definicja ogólna z innej ustawy może obowiązywać dla
> potrzeby określenia np. zakresu obowiązywania znaku C-12.
> Ale "definicja ogólna" to jest coś, co nie zawiera słów
> "w rozumieniu niniejszej ustawy".

I ponownie. PORD nie jest od definiowania takich rzeczy.
Od tego są właśnie przepisy szczegółowe.

--
Pozdor Myjk

do góry

Thu, 5 Jun 2014 17:26:36 +0200, Gotfryd Smolik news

>> Wytyczne znakowania dróg są inne w przepisach niż widać na załączonym
>> koszmarku. DZ.U. Nr 220 poz. 2181 p. 5.2.1.2. -- ale kto by się takimi
>> pierdołami przejmował skoro wali coś takiego na dokładkę:
>> http://goo.gl/maps/4sdkj
> Ale to jest przykład podobny do prawidłowej sygnalizacji zamiaru skrętu
> w lewo na sławnym filmiku na rondzie (czego niektórzy zrozumieć nie
> umieją - że ta pani PRAWIDŁOWO sygnalizuje, wykonując zabroniony
> manewr).

Tu się nie zgadzaliśmy i nie zgadzamy nadal. Pani prawidłowo sygnalizuje
(IMO prawidłowo sygnalizuje tym, którzy jadą za nią, bez szczególngo wpływu
na tych którzy już znajdują się na skrzyżowaniu) manewr, ale nie stosuje
się do znaku C-12 co skutkuje wjazdem pod prąd.

Identyczną sytuację można uzyskać na każdym dowolnym skrzyżowaniu
"kwadratowym" (szczególnie dobrze to będzie widoczne przy skrzyżowaniach z
pasem zieleni) i też pojechać pod prąd. I wielu kierowcom po uzyskaniu
prawa jazdy się tak zdarza pojechać, bo nie zauważą znaku, nie ogarną w
porę gabarytów skrzyżowania itd. Dlatego tak istotne, co podkreśla m.in.
prawo o drogach publicznych, a także przepisy szczegółowe PORD, jest
odpowiednie budowanie oraz równie jasne i czytelne znakowanie dróg.

Natomiast branie za atrybut w dyskusji przykładu panienki która (strzelam)
dziesiąty raz siedzi za kółkiem (też strzelam, pewnie nie ogarneła nawet
znaczenia wszystkich znaków) i się dopiero UCZY jazdy, jest zestresowana
jazdą (nie wspominając o tym, że została wytypowana do programu bo
ewidentnie nie ma predyspozycji do kierowania pojazdem) i nie widzi
wszystkiego co dla innych wprawionych kierowców jest oczywiste, jest po
prostu poniżej poziomu, a z pewnością nie podważa teorii o jeździe.

> Tu też - skrzyżowanie może i niezgodne z "zasadami budowy", ale nie
> na to nic do zasad ruchu,

Oczywiście że ma, ponieważ poprawne budowanie i znakowanie dróg ma
BEZPOŚREDNI związek z zasadami ruchu i jak ten ruch w praktyce wygląda.
Oczywiście, można sobie radzić z jazdą po takich pasztetach (mnie to nawet
szczególnie ten parking na skrzyżowaniu nie dziwi), ale branie tego za
odnośnik przy "budowaniu" ogólnych zasad jazdy jest zwyczajnie głupie.

> Postaw sprawę inaczej.
> Na jaki przepis miałby się powołać kierowca, który spowodowałby wypadek
> na tym skrzyżowaniu, skoro (poza jednym błędem z jednego wjazdu)
> z p. widzenia zasad ruchu całe skrzyżowanie jest oznakowane prawidłowo?

W którym miejscu ten wypadek? I oczywiście, lepiej w takich przypadkach
jeździć zachowawczo niż potem się gimnastykować udowadniając że się nie
jest wielbłądem. Jak w każdym innym miejscu, gdzie oznakowanie jest
niezgodne z przepisami.

> Wiesz co Ci powiem?
> BARDZO, ale to BARDZO chciałbym, aby taka argumentacja mogła być
> zasadna. Tak, czasem mi nie przeszkadza, ale czasem mnie irytuje, że
> aby objechać oznakowaną DDR muszę krajówką nadłożyć ~1,5 km
> zamiast jak człowiek jechać asfaltem krótszą drogą :P

Może zajrzyj do prawa budowlanego o drogach publicznych, tam znajdziesz
wyjaśnienie dlaczego jest tak a nie inaczej -- nie będziesz musiał
przeżywać takich rozterek jak powyżej. :P

>> albo w innym miejscu parkuje na skrzyżowaniu jak
>> tutaj: http://goo.gl/maps/LaobJ Tak, nic tego nie zabrania przecież. :>
> No to co Ci to przeszkadza? ;)

Mnie, nic. Wykazuję jedynie, że jedna jaskółka wiosny nie czyni. Wiele jest
sytuacji, że pewnych rzeczy nie da się rozwiązać inaczej bez znacznej
przebudowy i ja to akceptuję. Ale niektóre miejsca można oznaczyć DOBRZE a
jednak, mam wrażenie, ktoś idzie zwyczajnie na łatwiznę.

--
Pozdor Myjk

do góry