Icek pisze:
>> Pan z Audi już nikogo więcej nie zabije swoją jazdą.
>
> Pani z fiata ma jeszcze kolejna szanse
>
>
> Icek
>


jak sie trafi kolejny debil co będzie ją wyprzedzał na skrzyżowaniu, to
czemu nie?

do góry

W dniu 2010-05-16 15:02, Icek pisze:

> (...) czyli panisnka z fiata nie patrzyla w
> lusterko tylko myk w lewo.
>
A musi patrzeć w lusterko?

do góry

>> to, że pieszy przechodzi przez ulicę w niedozwolonym miejscu nie
>> uprawnia do
>> jego rozjechania).
>
> Ale jednoznacznie orzeka winę pieszego, a nie kierowcy.
Nieprawda.

> Tak samo jak w przypadku tego wypadku wina jest definitywna po stronie
> kierowcy Audi.
Niekoniecznie.

--
Pozdrawiam. Artur.
____________________________________________________
____

do góry

Osobnik posiadający mail s...@r...this.informa.and.that.pl napisał(a) w
poprzednim odcinku co następuje:


>> no wlasnie.
>> Zakładajac, ze boczne drogi nie zawsze dobrze widac - skret w
>> podwórko i skret na nieoznaczonym skrzyzowaniu to w praktyce to samo.
>
> Nie. Skrzyżowanie w myśl PoRD to zupełnie co innego, nawet takie
> nieoznaczone.
>
magiczny zwrot *w praktyce*

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Każdy człowiek ma jakiegoś fioła, ale zdaje się, że największym
jest mniemanie, że się nie ma go wcale." Nikos Kazantzakis

do góry

Osobnik posiadający mail p...@o...pl napisał(a) w poprzednim odcinku co
następuje:


>>> Dlaczego uważasz, że znak początku miejscowości oraz początku terenu
>>> zabudowanego znajdował się tuż przed skrzyżowaniem ?
>>> Co to znaczy kierowca "od razu hamuje" ?
>>>
>> no przeciez sam to pokazywałes na zdjeciu!
>> Skrzyzowanie a zaraz za nim znak konca terenu zabudowanego.
>
> Logika szwankuje ?
> To może jeszcze raz.
> Pokazałem skrzyżowanie, a zaraz za tym skrzyżowaniem znak końca
> miejscowości oraz końca terenu zabudowanego.
> Znaki te stoją za skrzyżowaniem patrząc od strony od której jechały
> pojazdy. Pytanie moje brzmiało: "Dlaczego uważasz, że znak początku
> miejscowości oraz początku terenu zabudowanego znajdował się tuż przed
> skrzyżowaniem ?" Oczywiście mowa cały czas w odniesieniu do jadących
> pojazdów, które brały udział w wypadku.
>
w jedny z postów pisałem, ze aby miec pewnosc co do terenu zabudowanego -
trzebaby wiedziec, czy tablica napewno stoi.
Sadziłem, ze odpowiedzia było pokazanie tablicy na zdjeciu nr 2, bo z tej
strony nadjechali.

>> Dlaczego patrzysz tylko z jednego punktu widzenia?
>> Zakładam, ze kierowczyni fiata zle (za pozno) zasygnalizowała manewr
>> skretu.
>> czy kierowca audi nie miał prawa (zgodnie z opisanymi przez ciebie
>> zaleznosciami) oczekiwac, ze kobieta zasygnalizuje manewr odpowiednio
>> wczesniej?
>
> Miał prawo oczekiwać, ale także miał OBOWIĄZEK zwolnić do 50km/h czego
> nie zrobił oraz nie wyprzedzać na skrzyżowaniu, co uczynił.
>
nie mowimy o tym, kto miał jaki obowiazek, tylko kto spowodował wypadek.
Kierowca audi na pewno, ale jezeli keirowczyni punto zle zasygnalizowała
manewr to ona rowniez.

>> Nie bede dyskutował o mozliwosci zwolnienia *przed miejscowoscia* -
>> wiesz doskonale, ze nie zawsze zauwazysz znak odpwiednio wczesnie
>> zwlaszcza, jak jedziesz za kims albo jak droga jest kreta.
>
[...]
pozwole sobie ciachnac, bo zupelnie nie na temat było.

>>> A zauważyłeś, że czasami na skrzyżowaniach stoją tylko i wyłącznie
>>> trójkąty od strony drogi, na której należy ustąpić pierwszeństwa
>>> przejazdu, a nie ma znaków informujących o poruszaniu się po drodze
>>> z pierwszeństwem (rąbów) na drodze z pierwszeństwem ?
>>>
>> zauwazyłem.
>> PoRD mowi, ze tak długo jestem na drodze z pierwszenstwtwem, dopóki
>> nie zostanie ono odwolane.
>> Ale co to ma wspolnego z moim pytaniem?
>
> No to kolego masz ogromne braki w wiedzy z PoRD, bo to co napisałeś
> nie jest prawdą.
>
hmm
wskazesz bład w rozumowaniu?
W jaki sposób bedac na drodze z pierwszenstwem, moge znaleźc sie na drodze
podporzadkowanej, bez zadnego dodakowego znaku?

>> Wszystko prawda.
>> Ale pord mowi takze o sygnalizowaniu zamiaru wykonania manewru.
>> I cały czas sie do tego odwoluję.
>
> I co niby PoRD jest zapis, ze jak ktoś nie zasygnalizuje skrętu na
> skrzyżowaniu to pozostałym uczestnikom ruchu wolno w tym momencie
> łamać PoRD ? Uważasz, że jak ktoś nie zasygnalizuje skrętu na
> skrzyżowaniu to przestają istnieć paragrafy zabraniające wyprzedzania
> lub nakazujące ustapienia pierwszeństwa ? Weź no pomyśl logicznie.
> Jeżeli nawet ona by się przyznała, że nie włączyła kierunkowskazu to
> co najwyżej dostanie za to mandat, ale wina i tak pozostaje po stronie
> kierowcy Audi.
>
nie, wtedy dochodzimy do ustalania winy.
Przykładowo, jezeli wbiegne pod samochoód i ten, probujac mnie ominac,
wpadnie na drzewo, to zostane winnym spowodowania wypadku, czy moze zaplace
mandat za przechodzenie w niedozwolonym miejscu?

>> hmmm, czyli chcesz powiedziec, ze nawet jezeli w ogole nie wlaczyła
>> kierunkowskazu, to nadal winny jest kierowca Audi?
>
> Dokładnie, ponieważ bezpośrednią przyczyną wypadku było wyprzedzanie
> przez kierowcę Audi pojazdu, który na skrzyżowaniuy zmieniał kierunek
> jazdy, a nie brak sygnalizowania.
>
oczywiscie.
Przeciez kierowca audi to samobójca i jakby widział poprawna sygnalizacje
zamiaru skretu, to i tak wyprzedzałby punto celowo probujac spowodowac
wypadek.

>> zal? Nie mam zalu. Rzeczywiscie - wkurwia mnie to. Przede wszystkim
>> dlateog, ze jest ot ludzka głupota, ale tez dlatego, ze policja ma to
>> w dupie a uczepiła sie predkosci, bo to kura znosząca złote jaja.
>> Co do wypadku - pewnie nigdy nie dowiemy sie, jak było naprawde.
>
> Biegli zapewne już wiedzą dokładnie,

cóz, cos musza napisac.
Sposób sygnalizowania przez punto jest nie do ustalenia.

> tym bardziej, że jeżeli miał on
> przebieg taki jak został opisany w mediach to wina jest oczywista i
> definitywna.
>
no panie, skoro tak napisali w ynternecie.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Człowiek... to jedyne zwierzę, które się rumieni.
I jedyne,które ma za co!" Mark Twain

do góry

Osobnik posiadający mail i...@d...pl napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

>> > Nie ma natomiast przepisu, ktory wylacza twoja odpowiedzialnosc w
> przypadku
>> > popelnienia przez kogos innego wykroczenia. Czyli "oni jechali za
>> > szybko wiec ja moglam sobie skrecic i nie patrzec w lusterko"
>>
>> Skad wiesz ze nie wlaczyla kierunkowskazu i nie popatrzyla w
>> lusterko?
>
> 1. bo gdyby popatrzyla to zobaczylaby audi i nie pojechala do przodu
>
> 2. bo gdyby wlaczyla migacz odpowiednio wczesniej (zakladam powiedzmy
> 2 sekundy przed manewrem) to audi bylo jeszcze 100 m,etrow dalej
> (zakladajac, ze jechalo 160km/h choc to maloprawdopodobne patrzac na
> straty) i zwolniloby znacznie (na odcinku 100 metrow ze 160km/h mozna
> sie zatrzymac lub mocno zwolnic biorac pod uwage czas reakcji)

ze 160 na 100 metrach to mozna sie ledwo zatrzymac.
Zwolnic - i owszem.

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Obdarowany mówi dziękuję,
a w duchu myśli - jeleń!" Richard Fish

do góry

Użytkownik "Icek" <i...@d...pl> napisał w wiadomości
news:hsrgvo$c1t$1@node1.news.atman.pl...

> I super, kazdy kolejny bezpiecznie jadacy jest potrzebny. Po to chyba tez
> byl ten watek bo cala masa ludzi twierdzi, ze moze sobie na skrzyzowaniu
> skrecac nie patrzac w lusterka. A bezpieczny kierowca nie skreci w lewo na
> skrzyzowaniu bo moze jednak tam jechac jakies auto.

Cały czas trzymasz się tego jednego tematu tj. braku patrzenia.
Rozgranicz te 2 sprawy:
1. Patrzenie we wsteczne lusterko przed zmiana kierunku jazdy na
skrzyżowaniu
2. Wina za spowodowanie wypadku na skutek niezgodnego z przepisami
wyprzedzania na skrzyżowaniu.

W pierwszym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, do której nie jesteśmy
zobligowani Prawem o Ruchu Drogowym. W PoRD nigdzie nie ma, że musimy
obserwować tył przy zmianie kierunku jazdy na skrzyżowaniu i czy nas ktoś
wyprzedza czy też nie, a tym bardziej nie ma nic na temat, że jesteśmy
zobowiązani takiemu wyprzedzającemu ustapić pierwszeństwa. Wręcz przeciwnie.
PoRD jednoznacznie mówi, że nie wolno jest wyprzedzać na takim skrzyżowaniu,
a także mówi, ze mamy prawo liczyć na to, że pozostali uczestnicy ruchu
drogowego znaja i stosują się do PoRD. Jak myślisz dlaczego takie, a nie
inne są przepisy ? Ano właśnie dlatego, żebyś nie musiał patrzeć za siebie,
a mógł skupić się na obserowaniu drogi poprzecznej oraz jadących z
przeciwka, czyli na tym co jest ważniejsze w tym miejscu.
Nie czepiaj się już więcej tego tematu i nie pisz więcej "A bezpieczny
kierowca nie skreci w lewo na skrzyzowaniu bo moze jednak tam jechac jakies
auto", bo nie masz racji, ze to jest obligatoryjne. Oczywiście kierowca,
który jest w stanie obserwować tył w takich przypadkach robi to z własnej i
nieprzymuszonej żadnym nakazem PoRD woli i tylko może dobrze świadczyć o
takich kierowcach. Jednak podkreślam jeszcze raz - nie ma takiego obowiązku.

Odnośnie punku drugiego. Winę za spowodowanie wypadku ponosi kierowca Audi,
bo to on dopuścił się złamamania PoRD. Jego upośledzony wzrok i sztywna noga
nie stanowią tu żadnych okoliczności łagodzących.

> Wez tez pod uwage, ze czasami ludzie pisza "jade bezpiecznie" twierdzac,
> ze
> jak jedzie 70km/h na drodze krajowej gdzie maksymalnie jest 90km/h to tez
> pomimo tego, ze jedzie wolno stwarza zagrozenie.

Ale ta sama osoba jadąc dokładnie tak samo tzn. w takim samym stylu ale z
prędkością o 20km/h niższą będzie jechała bezpieczniej. Tak czy siak,
mniejsza prędkość to mniejsze skutki wypadku, nawet niezawinionego ot np.
urwane koło czy rozerwana opona. Jadąc wolniej zawsze masz większe szanse
wykonania uniku czy bezpiecznego wyhamowania.

> Wiec nie mozna prostolinijnie przekladac "jade wolno == jade bezpiecznie i
> nie stwarzam zagrozenia"

Filozofujesz :)

do góry

Użytkownik "Icek" <i...@d...pl> napisał w wiadomości
news:hsriu7$cbc$1@node1.news.atman.pl...

> sam fakt, ze ustawodawca przewidzial "zachowanie szczegolnej ostroznosci"
> oznacza, ze trzeba popatrzec w lusterko

Zachowanie szczególnej ostrożności to zespół bliżej niesprecyzowanych
zachowań, które mają na celu zapewnienie bezpieczeństwa.
Piszesz, ze do tych zachowań zalicza się także patrzenie w lusterko. Jednak
zauważ, ze prawodawca zwalnia nas z takiego obowiązku, jednoznacznie
nakładając na wszystkich uczestników ruchu drogowego zakaz wyprzedzania na
skrzyżowaniu i dając nam prawo liczyć na to, ze pozostali uczestnicy ruchu
znają i stosują się do tego prawa. Jak więc widać, patrzenie w lusterko w
tym przypadku nie stanowi "zachowania szczególnej ostrożności".

do góry

Użytkownik "to" <t...@a...xyz> napisał w wiadomości
news:4bf17b22$0$17104$65785112@news.neostrada.pl...

>>> A tym bardziej jak nie widzi samochodów w lusterku.
>>
>> Tu się mylisz. Zgodnie z PoRD nie jest zobowiązana do sprawdzania na
>> takim skrzyżowaniu czy aby jest wyprzedzana przez inny pojazd.
>
> Nie osłabiaj mnie, to wynika z ogólnych przepisów, po za tym:
>
> Art. 22. 1. Kierujący pojazdem może zmienić kierunek jazdy lub zajmowany
> pas ruchu tylko z zachowaniem szczególnej ostrożności.

No to wskaż jeszcze, gdzie jest to napisane, ze musi się upewnić czy aby nie
jest wyprzedzanym. Jest to dość rozmyty i małoprecyzyjny przepis, a skoro
jest małoprecyzyjny to trudny do zweryfikowania i do egzekwowania.

Natomiast na temat wyprzedzania Art. 24 jest precyzyjny i jednoznaczny:

7. Zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego po jezdni:
3) na skrzyżowaniu, z wyjątkiem skrzyżowania o ruchu okrężnym lub na
którym ruch jest kierowany.

Zauważ słowo "ZABRANIA", czyli inaczej mówiąc pod żadnym pozorem nie wolno
jest tego robić i nie ma w tym przypadku żadnych odstępstw, ani okoliczności
łagodzących np. niezauważenie skrzyżowania lub znaków drogowych.

> Szczególna ostrożność to Twoim zdaniem skręcanie na pałę bez patrzenia w
> lusterko?
>
> Art. 22. 5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie
> sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać
> sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.
>
> Myślisz, ze samobójca w Audi wyprzedzał na skrzyżowaniu pojazd
> sygnalizujący "zawczasu i wyraźnie" zamiar skrętu w lewo? Bardzo mało
> prawdopodobne.

A skąd ta pewność, że nie było "za wczasu" ?
Poaz tym, kiedy to jest "za wczasu" ? Kilometr przed skrzyzowaniem, 100m,
5m, a może 10cm ?
Tu PoRD jednoznacznie nie precyzuje, kiedy to jest "za wczasu". Zatem "za
wczasu" jest wtedy, kiedy uzna to za stosowne kierowca.

> Szukać dalej czy wystarczy?

Nie musisz dalej szukać, bo i tak nie znajdziesz, a wszystko co piszesz to
są jakieś konfabulacje, niepoparte żadnymi przepisami.

do góry

Użytkownik "Icek" <i...@d...pl> napisał w wiadomości
news:hsrivs$cbj$1@node1.news.atman.pl...

> masz w 100% racje. Tylko takie wykrzykiwanie, ze winny jest na 100% bez
> watpienia kierowca audi jest przedwczesne

A gdyby ona nie skręcała, tylko kierowca Audi podczas wyprzedzania na tym
skrzyzowaniu poleciał na drzewa, to czyją wine byś uznał ? :)
Wybacz, ale naprawde śmieszy mnię Twoje podejście do tego tematu.
Jeszcze raz tłumaczę:
Jest zakaz wyprzedzania na skrzyżowaniu i kropka. To czy ona skręcała czy
też nie, czy sygnalizowała czy też nie, ma drugorzędne znaczenie.
Bezpośrednią przyczyną wypadku było uderzenie kierowcy Audi w Fiata podczas
niezgodnego z PoRD wykonywania manewru wyprzedzania. Tak czy siak winnym
jest kierowca Audi.

Wątpliwości mozna by było mieć tylko i wyłącznie wtedy, kiedy ona by
skręcała w podwórko bądź w drogę polną, gdyż w tym przypadku nie ma
skrzyżowania, a wyprzedzanie jest dozwolone z lewej strony pod warunkiem, że
wyprzedzany pojazd nie sygnalizuje skrętu w lewo. Wtedy kwestia
sygnalizowała czy też nie, miałaby pierwszorzędne znaczenie dla
rozstrzygnięcia kto jest winnym. Wtedy jeżeli zostałoby udowodnione, że ona
zasygnalizowała zbyt późno to ona by była winna. Gdyby jednak zostało
udowodnione, że ona sygnalizowała "za wczasu", a wyprzedający zbagatelizował
ten sygnał, wtedy byłby on winnym, gdyż jego obowiązkiem było wyprzedzać
pojazd sygnalizujący zamiar skrętu w lewo tylko i wyłącznie z prawej strony.

do góry