epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>>>> Dam inny przykład: wejście na rower stojący na ulicy i odjechanie na
>>>> nim. Pod względem technicznym nie ma żadnych cech odróżniających
>>>> rower, z którym ci to wolno zrobić (np. twój) a rowerem, w którego
>>>> przypadku będzie to kradzieżą. Cała różnica jest w sferze społeczno-
>>>> prawnej.
>>> To teraz inaczej - widzę rower na ulicy i kosztem 1gr odjeżdżam na
>>> idealnej kopii tego roweru. Po dojechaniu na miejsce zerowym kosztem
>>> "znikam" ten rower. Gdzie tu problem społeczny?
>> Niby problem jest. Bo jednak wyprodukowanie roweru kosztuje.
>Ale co złego w kopii? Oczywiście - potencjalny spadek liczby sprzedanych
>"oryginałów". Tyle, że koszt i technologia produkcji tych "oryginałów"
>jest taka sama jak produkcji kopii przeze mnie.

No niestety, utwory jednak różnią się od przedmiotów materialnych (do
tego dochodzi jeszcze dodatkowo kwestia egzemplarza utworu), przez co
nie da się właśnie łatwo przenieść zasad z jednego świata do drugiego.

>>> A czemu sposób użycia tego samego urządzenia jest inaczej opodatkowany?
>>> Co jeśli chcę wykorzystać to urządzenie do mieszania paszy, ale za dwa
>>> lata planuję sprzedaż zwierząt, a za te pieniądze budowę domu? Mam
>>> dopłacić VAT? Po co ten sztuczny problem?
>> Po to żeby stymulować jeden rodzaj działalności, a nie inny.
>Ten argument znam 8-) Pytanie, skąd wiadomo, że ten rodzaj działalności
>bardziej przysłuży się społeczeństwu niż inny?

No cóż. To jest czasem efekt analiz, a czasem "widzimisia".
I tu zawsze będzie pole do dyskusji (i znajdzie się jakiś korwinista,
który będzie przekonywać, że akcyza na papierosy jest be).

>Ale to już odpływamy nieco od tematu.

Owszem.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "n...@m...invalid"
>> To teraz pokaż która "kultura anarchistyczna" wytworzyła coś
>> wymagającego dużego stopnia skomplikowania/planowania/organizacji.
>Nie istnieje kultura anarchistyczna, bywają subkultury.
>Projekty można uznać za anarchiczne -- spełniają ten warunek, gdy są
>tworzone oddolnie i/lub niekomercyjnie.
>Z naszej działki nie wskażę GNU/Linuxa, bo to zbyt wyświechtane i nosi
>znamiona komercjalizacji, choć spełnia kryterium skomplikowania. Ale
>jest więcej niż kilka projektów 100% pure FLOSS: Minix, Haiku, ReactOS.
>Z narzędzi programistycznych: Eclipse, gcc. R(S), Octave.

Oczywiście. Przecież to wszystko jest robione z doskoku i bez żadnej
koordynacji.

>> Na przykład jakąś anarchistyczną katedrę gotycką.
>Hehe. W 9/9.0001 przypadku anarchizm idzie w parze z ateizmem. Budowanie
>świątyń i chodzenie do nich nie jest racjonalne.

Bo faktycznie to ma jakieś znaczenie. Może być jakiś Anarchistyczny
Pałac Kultury. Albo inne Twin Anarchy Towers.

>> Anarchia może "się sprawdzić" tylko na małą skalę/w krótkim okresie.
>Tu akurat istnieje pole do dyskusji. Ponieważ istnieją anarchiczne
>ośrodki kształcenia ustawicznego

Rzeco?

>a część kadry akademickiej deklaruje
>się jako anarchiści lub sympatycy tej ideologii,

Wiesz, ja się mogę deklarować jako sympatyk pastafarianizmu, co nie ma
żadnego przełożenia na moją pracę ani jej organizację.


--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >> [...]
>> > Ale w czym problem? Prawo nie zależy tylko od technikaliów.
>> Owszem - ale jeśli rozróżnienie prawne nie opiera się na obiektywnym
>> rozróżnieniu, to jest trudne do egzekwowania, a czasem do zrozumienia.
>No więc obiektywnie rower kradziony nie różni się niczym od takiego, z
>którego korzysta się legalnie, a jednak prawo zabraniające kradzieży
>nie jest aż takie trudne do egzekwowania ani do zrozumienia, żeby nie
>było sensu go stosować.

Widzisz, tylko z rowerem sprawa ma się tak, że jeśli z sytuacji "ja mam
rower" przejdziemy do sytuacji "ty masz rower", moja sytuacja zmienia
się na "nie mam roweru". Jeśli chodzi o wiele form egzemplarzy
współczesnych dzieł można prawie zerokosztowo przejść od sytuacji "ja
mam rower" do sytuacji "ja mam rower i ty też masz rower".

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >> >> Taka
>> >> >> jest natura lodu, że topnieje i baniek, że pękają. Domaganie się ich
>> >> >> ochrony jest właśnie głupie. Zawsze możemy robić witraże.
>> >> >Jako członek społeczeństwa będę na tym stratny, bo nie chcę witraży, a
>> >> >chcę seriali.
>> >> Nie jako członek społeczeństwa, tylko jako egoistyczna jednostka.
>> >Nie.
>> Tak. Ty jako egoistyczna jednostka chcesz seriali. Dopiero społeczeństwo
>> jako całość może mieć pewien statystyczny pogląd, ale on się dopiero
>> wywodzi z poglądów pojedynczych egoistycznych jednostek. I może mieć
>> bardzo niewiele wspólnego z dobrem tegoż społeczeństwa jako całości.
>Chyba się nie rozumiemy:

Owszem.

>dla mnie społeczeństwo to ogół jednostek, w
>tym egoistycznych. Dobro społeczeństwa to dobro ogółu tych jednostek.

Co nie oznacza, że społeczeństwo chce "Boardwalk Empire".

>Jeśli ty uznajesz społeczeństwo za jakiś osobny metafizyczny byt,
>którego dobro jest czym innym niż dobro ogółu jednostek,

Owszem, często tak jest, że dobro społeczeństwa jest sprzeczne
z dobrem pojedynczej jednostki. Patrz przykład z przekraczaniem
prędkości. Jak najbardziej jednostka ma motywację żeby dla własnego
dobra jechać możliwie jak najszybciej. Jednak dobro społeczne wymaga
zeby jednostki jednak ograniczały się dla dobra ogółu.

>> O patrzeniu z perspektywy członka społeczeństwa możemy mówić w przypadku
>> np. rozumowania "nie będę przekraczał dozwolonej prędkości, bo to
>> stwarza dla innych zagrożenie, propaguje postawę olewania przepisów
>> itede itepe". Ty masz postawę dokładnie odwrotną - _ja_ chcę seriali,
>> więc społeczeństwo ma mi je zapewnić.
>Nie, ja mam postawę "ja i 30 milionów innych współobywateli chcemy
>seriali, filmów, płyt, książek, więc absurdem jest twierdzić, że prawo
>stanowione w naszym imieniu "powinno" dążyć do odebrania nam tego.

Tego nie jesteś w stanie wykazać. Na razie tupiesz nóżkami i piszesz że
chcesz "Boardwalk Empire" i usiłujesz się zastawiać społeczeństwem.
(ale nie przejmuj się tym aż tak bardzo, to częsty zabieg)

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On Oct 19, 1:57 pm, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >dla mnie społeczeństwo to ogół jednostek, w
> >tym egoistycznych. Dobro społeczeństwa to dobro ogółu tych jednostek.
>
> Co nie oznacza, że społeczeństwo chce "Boardwalk Empire".

Toteż wcale nie twierdzę, że chce.

> >Jeśli ty uznajesz społeczeństwo za jakiś osobny metafizyczny byt,
> >którego dobro jest czym innym niż dobro ogółu jednostek,
>
> Owszem, często tak jest, że dobro społeczeństwa jest sprzeczne
> z dobrem pojedynczej jednostki. Patrz przykład z przekraczaniem
> prędkości. Jak najbardziej jednostka ma motywację żeby dla własnego
> dobra jechać możliwie jak najszybciej. Jednak dobro społeczne wymaga
> zeby jednostki jednak ograniczały się dla dobra ogółu.

Toteż mówię: ogół chce seriali, filmów, płyt, książek; dobrem ogółu
jest żeby prawa były napisane w ten sposób, żeby ogół to dostawał,
nawet jeśli ograniczysz prawo jednostki do skopiowania sobie tego za
darmo.

> >Nie, ja mam postawę "ja i 30 milionów innych współobywateli chcemy
> >seriali, filmów, płyt, książek, więc absurdem jest twierdzić, że prawo
> >stanowione w naszym imieniu "powinno" dążyć do odebrania nam tego.
>
> Tego nie jesteś w stanie wykazać. Na razie tupiesz nóżkami i piszesz że
> chcesz "Boardwalk Empire" i usiłujesz się zastawiać społeczeństwem.
> (ale nie przejmuj się tym aż tak bardzo, to częsty zabieg)

Wykazałem to. Może ciebie taka argumentacja nie przekonuje, ale jest
wystarczająca dla moich przedstawicieli w parlamencie, którzy stanowią
prawo. Na szczęście prawo obowiązuje również tych, którzy nie są
przekonani, więc nie muszę tupać nózkami, bo i bez tego mam to, co
chcę. Tobie tłumaczę dlaczego ja, jako obywatel i członek
społeczeństwa, jestem w tym przypadku zadowolony ze status quo i
uważam, że jest ono w interesie społecznym. To, że niektórzy uważają
inaczej i tupią nóżkami krzycząc, że tak być nie "powinno" wcale mi
nie przeszkadza - dopóki prawo jest takie jak jest i obowiązuje
również was.

Jeśli się ze mną nie zgadzasz, to proszę bardzo, wstąp do Partii
Piratów, organizuj wiece, ja na te wiece będę przyjeźdżał, dasz mi
mównicę, ja powiem, że jak wygracie to nie będzie seriali, filmów i
płyt, a ty mi przyznasz rację, co ci przecież wcale nie zaszkodzi, bo
przecież prawie nikomu na tym nie zależy.

do góry

On Oct 19, 1:52 pm, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
>
> Widzisz, tylko z rowerem sprawa ma się tak, że jeśli z sytuacji "ja mam
> rower" przejdziemy do sytuacji "ty masz rower", moja sytuacja zmienia
> się na "nie mam roweru". Jeśli chodzi o wiele form egzemplarzy
> współczesnych dzieł można prawie zerokosztowo przejść od sytuacji "ja
> mam rower" do sytuacji "ja mam rower i ty też masz rower".

A w przypadku płyty sytuacja zmienia się z "jest milion ludzi, którzy
chcieliby posłuchać tej płyty i są skłonni zapłacić cenę wyznaczoną
przez wydawcę" na "jest milion ludzi, którzy chcieliby posłuchać płyty
i zapłaciłoby gdyby musiało, ale 900 tysięcy z nich woli sobie
skopiować za darmo", co przechodzi w sytuację "artysta nagrywa płytę
bo może liczyć na milion sprzedanych egzemplarzy" do "artysta może
liczyć na tysiąc sprzedanych egzemplarzy, więc nie nagrywa płyty, bo
tysiąc egzemplarzy mu nawet nie zwróci opłaty za studio i honorarium
realizatora", co przechodzi w sytuację "jest milion chętnych do
wysłuchania płyty i słonnych za to zapłacić, ale płyty nie ma, bo
artyście nie opłaca się jej nagrywać, a poza tym musi fedrowac w
kopalni".

do góry

On 19/10/2011 09:18, Paweł Kierski wrote:
> W dniu 2011-10-19 02:57, Andrzej Jarzabek pisze:
>>>>> [...]
>>>
>>> Co to jest egzemplarz e-booka czytanego na czytniku?
>> Jakiś plik zarejestrowany na nośniku w tym czytniku, nie?
>>> Możesz mi go pokazać? 8-)
>>
>> Pewnie. Wdepnij kiedyś, to ci pokażę, mój czytnik wyświetla wszystkie
>> egzemplarze, które na nim się znajdują, na głównym menu.
>
> Wszystkie kopie, kopie kopii itd. Jak przeniesiesz plik z katalogu do
> katalogu, to jest kopia, czy ten sam egzemplarz?

Ten sam egzemplarz.

> Jak zrobisz backup, to jest nowy egzemplarz?

Tak.

> Kopia?

Tak.

> Legalna?

W Polsce legalna. W Wielkiej Brytanii podobno nielegalna, ale to jest
martwe prawo.

> Jak załadujesz program do pamięci
> w celu uruchomienia, to jest nowy egzemplarz? Kopia?

Tak.

> Legalna?

Zależy od jurysdykcji. W Polsce jest to uzależnione od zgody autora i
toeoretycznie powinno być objęte licencją.

> A jak robisz backup zdalnie?

Programu czy ebooka?

> A jak któraś księgarnia zaoferuje czytniki,
> które wyświetlają tylko książki, które kupiłeś on line, ale bez trwałej
> kopii na czytniku (cos jak video on demand) - to jaki egzemplarz będzie
> wtedy wyświetlany?

Dopóki nie ściągniesz tej książki, to żaden. Chyba nie muszą tłumaczyć,
że tak w ogóle w dowolnej hipotetycznej sytuacji napis w menu niee musi
reprezentować egzemplarza. W moim czytniku akurat oprogramowanie
napisane jest tak, że reprezentuje.

>> Ale co to w ogóle ma do rzeczy? Sytuacja jest taka sama, jak z produkcją
>> telewizorów, bo jeśli państwo nie wprowadzi pewnych rozwiązań, to nikomu
>> się tych telewizorów nie będzie opłacało produkować, mimo że są ludzie
>> chętni do kupienia.
>
> Istotną barierą, która powoduje, że w przypadku telewizorów nie ma
> potrzeby wprowadzania monopolu na produkcję telewizorów, jest to, że
> wyprodukowanie egzemplarza jest kosztowne nawet, jeśli skopiuje się
> rozwiązania technologicznie. Nie skopiujesz telewizora w domu.

No i OK, w przypadku telewizorów jest tak, w przypadku filomów jest
śmak, dlatego prawa dotyczące filmów są nieco inne niż prawa dotyczące
telewizorów. Wspólny mianownik jest taki, że ogół społeczeństwa chce
mieć i telewizory, i filmy na DVD czy w telewizji do oglądania na nich,
więc ma sens, że prawodawca wprowadza takie przepisy, jakie są potrzebne
do zaistnienia jednego i drugiego - jeśli w tym celu przepisy mają być
różne, to "powinny" być różne.

> A co do e-booka jest sensowne uzasadnienie, dlaczego powinieneś mieć taką
> możliwość (choćby backup).

Przecież mam taką możliwość.

> Problem w tym, że technicznie nie ma różnicy
> między kopią legalną a nielegalną. Trochę to przypomina prawnie
> sytuację ze sprzedażą betoniarek jako mieszalników do pasz (bo VAT na
> maszyny rolnicze mniejszy).

W przypadku DRM akurat techniczna różnica jest :)

Co do argumentu z technicznej różnicy powtórzę to, co pisałem wcześniej:
technicznie nie ma również różnicy między rowerem kradzionym a
posiadanym legalnie.

> Dlatego obecny model (bazujący na ochronie egzemplarzy) nie pasuje do
> realiów.

W praktyce jednak dobrze pasuje. Możesz mieć pozwolenia autora lub bez
pozwolenia korzystać w zakresie własnego użytku sosbistego, czy innego
fair use; w praktyce wiadomo, co wolno a co nie wolno (a przynajmniej w
krajach z rozwiniętym orzecznictwem).

>> [...]
>>> Prawo podatkowe to część IP, razem z prawem autorskim, znakami
>>> towarowymi. W Polsce pokrewne są też problemy ochrony baz danych.
>>
>> Ale co z tego wynika dla prawa autorskiego? Że trzeba znieść PA, bo PP
>> jest złe, a jak zniesiemu PA, to PP też zniknie?
>
> Że oba to monopole, z - wydaje się - zbyt długim czasem trwania.

Ale przecież nie rozmawialiśmy o tym, czy monopol jest zbyt długi, tylko
czy jest w ogóle potrzebny.

>>> Nawet zakładając, że urzędy przyznają te patenty sensownie (a przykładów
>>> absurdów znamy sporo - od dwukliku poczynając), to czy czas ochrony
>>> nie blokuje innowacyjności?
>>
>> Sam fakt zarejestrowania patentu przez urząd nie oznacza, że naruszanie
>> takiego patentu jest nielegalne.
>
> Ale zazwyczaj tak czy inaczej kosztowne. A to poważna bariera.

Nie "zazwyczaj", tylko dopiero jak cię ktoś pozwie (albo zmięknie ci
rura i zapłacisz). Ale w ogóle jest to spójne z całym sytemem prawa
cywilnego: ktokolwiek może kogokowiek pozwać o cokolwiek i w pewnych
sytuacjach może to być dla pozwanego kosztowne, nawet jeśli w końcu
wygrywa sprawę. Tak już działa ten system i dopóki nie zniesiesz prawa
cywilnego jako takiego, to nie ma szczególnego powodu, żeby prawo
patentowe działało inaczej.

do góry

On 19/10/2011 07:33, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>
>>> No widzisz. A dla mnie nie. Ba, nawet nie wiem o czym mówisz. Natomiast
>>> dla mnie dużą stratą byłoby, na przykład, nienapisanie Requiem d-moll
>>> przez Mozarta.
>> No to jak zniesiesz prawo autorskie, to na pewno Mozart coś jeszcze napisze.
>
> Wiedziałem, że się na to dasz złapać. Poczytaj sobie z jakiej okazji
> powstało rzeczone Requiem.

Ale o co chodzi? Że jakiś bogaty buc zamówił?

Pomijając, że przecież akurat mam rację, bo w kontekście argumentu, że
likwidacja prawa autorskiego spowoduje, że ktoś czegoś nie stworzy, to
Mozart akurat już nic nie stworzy niezależnie od tego, czy prawo
autorskie będzie, czy nie.

Oczywiście można powiedzieć, że skoro jest Requiem Mozarta i filmy
Mosfilmu, to już nie ma potrzeby, żeby cokolwiek dalej powstawało, bo to
co jest "powinno każdemu wystarczyć". Ale my jako ogół jednak wolimy,
żeby powstawało dalej.

A skoro już mówimy o poczytaniu sobie o Requiem, to na Wikipedii (tak,
wiem, ale nie będę przecież czytał pięciu biografii na potrzeby tej
dyskusji) jest napisane tak:
"[wdowa po Mozarcie] needed to carefully promote the work as Mozart's so
she could continue to receive revenue from the work's publication and
performance. During this phase of the Requiem's history, it was still
important that the public accept that Mozart wrote the whole piece, as
it would fetch larger sums from publishers and the public if it were
completely by Mozart."

Pewnie to bzdura bo z Wikipedii, ale gdyby jednak nie, to by wynikało,
że i wdowa, i prawdopodobnie Mozart jeszcze za życia intensywnie
eksploatowali swoje prawo autorskie do pobierania honorariów za edycje
dzieł i wykonanywanie ich, i stanowiło to dla nich jakieś źródło
utrzymania. I skoro owi wydawcy i publiczność (zapewne poprzez jakiegoś
organizatora) musieli płacić "larger sums", to chyba jednak nie mogli
sobie wydawać i wykonywać tych dzieł bez płacenia. Jeśli to bzdura to
napisz, nie będę obstawiać ani trzymać się argumentu z Wikipedii.

do góry

On 18/10/2011 15:20, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>> W odniesieniu do tego, co mówiłem, owszem, spora ilość twórców w
>> praktyce może się utrzymywac i się w praktyce utrzymuje w ten czy inny
>> sposób z eksploatacji praw autorskich.
>
> No i? Brak tak mocnej ochrony, jak obecnie (nie mówiąc już o
> postulatach) nie wyklucza możliwości utrzymania się w ten, czy inny
> sposób z twórczości.

Nie wyklucza, ale utrudnia. Na tyle, że można założyć, że wielu obecnych
twórców nie byłoby w stanie.

> (swoją drogą, znamienne, że napisałeś "z eksploatacji praw autorskich",
> a nie "z twórczości").

Bo to miałem na myśli. "Twórca [...] utzymuje się z [...]" oznaczało
oczywiście formę utrzymywania się z twórczości, a nie dajmy na to
prawnika który w weekendy hobbystycznie maluje sobie pejzarze.

Zatem spośród twórców utrzymujących się z twórczości, znaczna część
utrzymuje się z niej poprzez eksploatację praw autorskich do swojej
twórczości. Może być, czy w tym też znajdziesz jakieś słówko, którego
można się czepnąć?

>> Czy ty akurat możesz, tego
>> przecież nie wiem. Jeśli nie, to trudno, jakoś świat się będzie musiał
>> obejść bez twoich ewentualnych wielkopomnych dzieł.
>
> No proszę. I obecny system jest jedynym, który to zapewnia. Oczywiście.

Jest jedynym, o którym _wiemy_ że to zapewnia, w takim ustroju, jaki mamy.

>> W praktyce nie chodzi przecież o różnicę między nikt, absolutnie nikt,
>> a powiedzmy jedna osoba, tylko o różnicę między ci twórcy, co teraz
>> poświęcają, a nikt lub relatywnie prawie nikt. Podobnie jak "poświęcać
>> czas i pieniądze" nie znaczy poświęcić chociaż sekundę czasu i chociaż
>> 20 groszy, tylko poświęcać taką ilość czasu i pieniędzy,
>
> I twierdzenie, że w innym (w szczególności bardziej liberalnym) systemie
> traktowania dzieł będzie "gorzej".

Będzie gorzej, jak ktoś tego czasu i pieniędzy nie wyłoży. Ponieważ mamy
bardzo mocny związek między poświęcaniem czasu i pieniędzy a możliwością
zarobienia na tym, to ciężar dowodu spoczywa na tym, który twierdzi, że
ten czas i te pieniądze zostałyby poświęcone nawet po zlikwidowaniu
motywacji finansowej.

>> żeby tworzyć takie dzieła, jak dzisiaj powstają.
>
> A wiesz, że to jakoś dla mnie nie jest zbyt mocnym argumentem.

W sensie że uważasz, że np. Boardwalk Empire mógłby powstać w pięć minut
za pięć złotych, gdyby tylko złe korporacje nie przeszkadzały?

>>> oraz:
>>> 3. Nie jest pewne, że będzie to ze szkodą dla ogółu.
>> Skoro ogół takich dzieł chce, a nie będzie ich miał, to ze szkodą.
>
> Fałszywy poprzednik. Ogół nie ma dużego wyboru.

Jak to "nie ma"? HBO można subskrybować lub nie, seriale oglądać, lub
nie, na film do kina pójść albo nie pójść, płytę kupić albo nie kupić.

Jak ktoś koniecznie musi coś oglądać, to przecież może kupić witraż od
pani artystki albo sobie za darmo oglądać filmiki na youtube - że pomimo
tych alternatyw ogół ogląda seriale i filmy jest dość mocną przesłanką
na to, że jednak ogląda, bo chce oglądać.

> No chyba że uważasz, że przeciętny Polak marzy o przechodzonym
> samochodzi importowanym z niemcowni, a nie o nówce sztuce Jaguarze.

Najwyraźniej jego chęć posiadania samochodu jest tak wielka, że zapłaci
za niego nawet jeśli będzie to szrotwagen z niemcowni - świadczy to
niewątpliwie o tym, że owi ludzie wolą mieć taki samochód, niż żaden.

To, że ewentualnie woleliby Jaguara nie znaczy, że będą szczęśliwsi, jak
im odbierzesz szrotwageny.

>>> No właśnie wciąż nie jest powiedziane (chociaż lobby jedno z drugim
>>> bardzo głośno krzyczy), że prawo musi gwarantować akurat _taki_ model.
>> Pewnie, że nie musi. Ale taki model wiemy, że działa,
>
> No właśnie nie do końca działa. Tylko ten fakt usiłuje się na siłę
> tuszować.

No jasne. Jak oglądałem kilka dni temu nowy odcinek Boardwalk Empire, to
wcale go nie oglądałem, to był tylko tusz który ninja z HBO wylał mi na
ekran, a ja głupi się dałem nabrać.

>> Pisałem i wszystko się zgadza. "Możliwość zarabiania chroniona prawem"
>> to nie to samo co "prawo powoduje, że automatycznie dostaje
>> pieniądze".
>
> Wiesz, możliwość zarabiania chronioną prawem masz na praktycznie
> wszystkim (za wyjątkiem pewnych konkretnych gałęzi działalności objętych
> restrykcjami lub koncesjami). Nihil novi.

Na bardzo wielu rzeczach jednak nie ma możliwości zarobienia i prawo tej
możliwości nie chroni - bo np. nie ma takiej potrzeby społecznej.

>> Jeśli nie widzisz różnicy, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.
>
> Może faktycznie. Bo nie rozumiesz, że to na tobie leży ciężar
> udowodnienia, że ta różnica istotnie jest.

Między możliwością zarabiania chronioną prawem a prawną gwarancją
zarobienia? Proszę bardzo, weź jakikolwiek w zasadzie biznees, weź
kurcze choćby sklepik na rogu: prawo na wiele sposobów chroni możliwość
zarabiania przez sklepiki, choćby w taki, że zabrania ludziom wejścia i
wyniesienia towaru bez płacenia. I ta możliwość faktycznie istnieje -
wiele sklepików dzięki tej ochronie może funkcjonować i zarabiać. Ale
nie ma prawa mówiącego, że jak ktoś prowadzi sklepik, to automatycznie
dostaje jakieś pieniądze.

> Brawo. Właśnie zauważyłeś że prawo autorskie jest skrajnie sztucznym
> wymysłem.

To źle? Naturalne dla człowieka jest życie na sawannie w małych stadach
myśliwsko-zbierackich, poza tym wszystko jest sztuczne. Ja tam na powrót
na sawannę nie mam ochoty.

>>>> wydaniu "wolny rynek" polega na tym, że państwo pomaga stworzyć
>>>> warunki, w którym opłaca się produkować to, co ludzie chcą kupować (na
>>>> co jest popyt), np. przez zwalczanie bandytów okradających cięzarówki
>>>> z towarem,
>>> Brawo. Z tym, że:
>>> 1) Własność prywatna jest koncepcją nie tylko uzasadnioną ekonomicznie,
>>> ale też moralnie.
>> Ach, więc wolny rynek polega na tym, że państwo zabrania tylko tego,
>> co niemoralne?
>
> Jezusmaria! A skądeś to wytrzasnął?

Z kontekstu. W takim kontekście, jak to napisałeś sugerujesz, że moralne
uzasadnienie własności prywatnej jest tym, co powoduje, że na "wolnym
rynku" ochrona własności prywatnej jest OK, a ochrona praw autorskich to
już naruszenie zasad wolnego rynku.

Alternatywna interpretacja jest taka, że to zdanie o moralności
wrzuciłeś sobie od czapy, bez związku z tym, pod czym to napisałeś.

>>> Z prawami autorskimi już tu jest dużo bardziej ślisko
>> Z własnością prywatną też jest ślisko.
>
> Owszem. Acz trochę mniej.

Śliskość jest w oku ślizgającego. Czy cośtam.

> W miarę powszechne jest przeświadczenie, że
> własność prywatna jest słuszną koncepcją (choć owszem, co do szczegółów
> np. ograniczania tejże może być duże zróżnicowanie)

Przeświadczenie że prawo autorskie jest słuszną koncepcją jest również
"w miarę powszechne".

>>> 2) Dość łatwo można pokazać, że brak pewnych podstawowych regulacji (np.
>>> prawa własności właśnie) wpływa negatywnie na ogólny dobrobyt
>>> społeczeństwa. Im bardziej konkretne/szczegółowe rozwiązania
>>> rozpatrujemy, tym trudniej je oceniać pod tym kątem.
>> Tak samo "łatwo" można wykazać że brak prawa autorskiego wpływa
>> negatywnie na dobrobyt społeczeństwa w kapitaliźmie.
>
> Serio, serio? To pokazuj.

Przecież pokazałem. Że ciebie nie przekonuje? Nie ma takiego "łatwo
można pokazać" na które się nie da odpowiedzieć "mnie to nie przekonuje".

Skoro jednak wszystkie rozwinięte państwa i większa część mniej
rozwiniętych mają prawo autorskie i podpisują rozmaite konwencje
międzynarodowe zobowiązujące je do implementacji takiego prawa, to
najwyraźniej wystarczająco "łatwo można pokazać", żeby przekonać kogo
trzeba.

>>> No kurczę, jeszcze trochę a wymyślisz, że trzeba rejonizować sklepy
>>> spożywcze, bo przecież to nie może być tak, że to jest problem
>>> przedsiębiorcy, żeby znaleźć sobie model biznesowy, na którym może
>>> zarabiać pomimo konkurencji.
>> Bez sensu.
>
> Bo ty tak mówisz?

Bo nijak się nie ma do tego, co pisałem.

> Też jest jakiś model biznesowy, który może się
> sprawdzić lepiej, lub gorzej.

Ale przecież ja nie pisałem nic takiego, że każdy "jakiś model
biznesowy" tak "trzeba" chronić, żeby "sprawdzał się lepiej".

>> Jak jest konkurencja to nie ma tego problemu, o którym
>> piszę, bo konkurencja to inny producent, który zaspokaja ten sam
>> popyt.
>
> Kurczę, jakoś w dziedzinie dzieł usankcjonowany brak konkurencji ci
> nie przeszkadza. (w końcu prawo autorskie to zinstytucjonalizowany
> monopol)

Przecież jest konkurencja, bo różne dzieła konkurują ze sobą.

> Bredzisz. Udział państwa faktycznie może być uzasadniony, ale nie
> z powodu "nieopłacalności", tylko efektów zewnętrznych (które, swoją
> drogą bardzo często są cholernie ciężkie do oszacowania).

Nie tylko z powodu efektów zewnętrznych.

>> Nie. Twierdzę, że ludzi podzielających moje zdanie w kwestii youtube
>> kontra filmy i seriale za miliony (i tak dalej dla muzyki, słowa
>> pisanego i czego tam jeszcze) jest na tyle dużo, że żadnej liczącej
>> się partii nie opłaca się nas wkurzać.
>
> Naiwnyś. Najwięcej jest takich, którzy chcieliby żeby można było bez
> problemu sciągać/kopiować/łotewer.

Dlaczego tak uważasz?

> To dość naturalne, że człowiek dąży do minimalizacji swoich wydatków.

Nie wszelkim kosztem. Bezdomny ma niewątpliwie mniej wydatków niż
przedstawiciel MC, ale jakoś nie widzisz MC masowo wyprowadzającej się
na ulice.

Również też nie widzę, żeby sukcesy w wyborach odnosiły partie
literalnie obiecujące, że jak wygrają to wszystko będzie za darmo i
każdy dostanie Ferrari.

>> Dzięki takiemu mechanizmowi
>> jednak czasem w demokracjach przedstawicielskich prawu i państwu
>> zdarza się działać w publicznym interesie.
>
> "Czasem". Dodajmy do tego, że ten "publiczny interes" jest bardzo często
> nieokreślony.

A w tym akurat przypaku moim zdaniem jest wystarczająco określony i
akurat tak działa.

>>> Restauratorzy płacą haracz, co jest bezpośrednim dowodem na to, że
>>> "opieka" grup przestępczych jest dla nich cenna. I jako taka powinna
>>> zostać usankcjonowana prawnie.
>> No jasne, bo ci wszyscy ludzie co subskrybują HBO, kupują muzykę, Blu-
>> raye, książki, gry i tak dalej i tak dalej wcale nie chcą oglądać
>> filmów i seriali, słuchać muzyki, czytać grać i tak dalej - po prostu
>> się boją, że jak nie kupią, to przyjdzie im do domu dwóch osiłków,
>> jeden z MPAA a drugi z RIAA, i im nogi połamią.
>
> Przykre, że nie zrozumiałeś.

Bezsensowna analogia jest tylko bezsensowną analogią, nie ma tu nic do
zrozumienia.

do góry

On Oct 19, 4:10 pm, Andrzej Jarzabek <a...@g...com>
wrote:

> A w przypadku płyty sytuacja zmienia się z "jest milion ludzi, którzy
> chcieliby posłuchać tej płyty i są skłonni zapłacić cenę wyznaczoną
> przez wydawcę" na "jest milion ludzi, którzy chcieliby posłuchać płyty
> i zapłaciłoby gdyby musiało, ale 900 tysięcy z nich woli sobie
> skopiować za darmo",

Jest tu fałszywe założenie, że skopiowany egzemplarz = strata
finansowa dla autora. Tak nie jest i nawet nie trzeba się mocno
wysilać, żeby to udowodnić.
Znam ludzi, którzy masowo ściągają empetrójki w ilościach
terabajtowych, co pewnie ma równoważnik w kilku TIRach płyt CD i na
100% zapewniam, że ci ludzie nie kupiliby tych płyt. To znaczy, że
tzw. nielegalne kopie to fantomowy pseudo-rynek, którego i tak nie da
się skapitalizować.
Istnieją też przesłanki żeby sądzić, że jest to akurat korzystne dla
autora (hint: Microsoft oficjalnie przyznał, że w wielu krajach
piractwo pozwoliło im zmonopolicować rynek).

Dlatego Twój przykład startujący z miliona płyt widziałbym bardziej
realnie tak:

Wersja gdy nie można kopiować: artysta sprzedał milion płyt i milion
ludzi tego słucha.

Wersja gdy można (legalnie bądź nie): artysta sprzedał 900k płyt a 5
milionów ludzi tego słucha.

Nie upieram się co do dokładności tych proporcji, ale zwracam uwagę na
zjawisko. Nie jestem przekonany, że ten drugi scenariusz powstrzymuje
artystę przed wynajęciem studia.

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry