W dniu 2011-10-19 13:43, n...@m...invalid pisze:
[...]
>>> A może dlatego, żeby NIKT nie musiał wydawać pieniędzy i te stały się w
>>> rezultacie zbędne? Może potrzeby podstawowe są tak podstawowe, że zbędne
>>> jest obliczać ich wartość w pieniądzu? Może zakres tego, co bywa uważane
>>> za podstawowe, rozrasta się wraz z postępem cywilizacyjnym?
>>
>> Zaspokajanie potrzeby angażuje zasoby, a te są skończone.
> Co do zasady, fizycy i ekolodzy mają na ten temat inne zdanie ;-) (cf.
> obieg materii i zas. zachowania energii).

Tym gorzej dla ekologów. Jak rozumiem materii "obiega", bo jest gdzieś
zamontowane perpetuum mobile? Hint - cała energia dostępna na Ziemi
idzie: ze Słońca, kopalin, ciepła Ziemi. Patrząc w perspektywie pokoleń
pierwsze i trzecie źródło jest niewyczerpalne. Co nie znaczy, że mają
nieograniczoną wydajność. I to jest ograniczenie.

>> Z faktu zadeklarowania, że jakaś potrzeba jest podstawowa nie wynika,
>> że może być zagwarantowana wszystkim. Skoro nie może, to pojawia się
>> niedobór i trzeba jakoś rozstrzygnąć której potrzeby jednak nie
>> zaspokoimy, albo którzy ludzie nie zaspokoją wszystkich potrzeb.
> Przepraszam, że nie mam siły szukać źródeł, w których policzono, że
> żywności jest na Ziemi wystarczająco dużo, by zaspokoić głód wszystkich
> ludzkich mieszkańców.
> O tym, że energii odnawialnej możnaby uzyskać dość, by zaspokoić
> całkowite dzisiejsze zużycie energii pierwotnej, wyczytać można na
> g...nianej Wikipedii wraz z odniesieniami. Problem tkwi tylko w
> paradygmacie (dystrybucji).

Dystrybucja i jej organizacja kosztują zasoby - np. czas ludzi na
wymyślenie, jak to zrobić.

>> Jak rozwiązujesz praktycznie sytuację braku zasobów do zaspokojenia
>> potrzeb, które deklarujesz jako podstawowe?
> Jw.

"Skoro jesteś taki mądry, to dlaczego nie jesteś bogaty?".

BTW - też do końca nie pamiętam źródeł, ale kojarzę, że ze względu na
ograniczenia rośli w przyswajaniu azotu, bez nawozów azotowych nie da
się wyżywić aktualnej populacji. Czyli powrót do "ekologicznego"
rolnictwa jeszcze bardziej by te zasoby ograniczył.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-10-19 14:43, Mariusz Kruk pisze:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Paweł Kierski"
>>>>> Dam inny przykład: wejście na rower stojący na ulicy i odjechanie na
>>>>> nim. Pod względem technicznym nie ma żadnych cech odróżniających
>>>>> rower, z którym ci to wolno zrobić (np. twój) a rowerem, w którego
>>>>> przypadku będzie to kradzieżą. Cała różnica jest w sferze społeczno-
>>>>> prawnej.
>>>> To teraz inaczej - widzę rower na ulicy i kosztem 1gr odjeżdżam na
>>>> idealnej kopii tego roweru. Po dojechaniu na miejsce zerowym kosztem
>>>> "znikam" ten rower. Gdzie tu problem społeczny?
>>> Niby problem jest. Bo jednak wyprodukowanie roweru kosztuje.
>> Ale co złego w kopii? Oczywiście - potencjalny spadek liczby sprzedanych
>> "oryginałów". Tyle, że koszt i technologia produkcji tych "oryginałów"
>> jest taka sama jak produkcji kopii przeze mnie.
>
> No niestety, utwory jednak różnią się od przedmiotów materialnych (do
> tego dochodzi jeszcze dodatkowo kwestia egzemplarza utworu), przez co
> nie da się właśnie łatwo przenieść zasad z jednego świata do drugiego.

A regulacje prawne wywodzą się niestety z tego pierwszego. To jest to,
na co chciałem zwrócić uwagę od początku, pisząc, że system się nie
nadaje do modelowania rzeczywistości.

>>>> A czemu sposób użycia tego samego urządzenia jest inaczej opodatkowany?
>>>> Co jeśli chcę wykorzystać to urządzenie do mieszania paszy, ale za dwa
>>>> lata planuję sprzedaż zwierząt, a za te pieniądze budowę domu? Mam
>>>> dopłacić VAT? Po co ten sztuczny problem?
>>> Po to żeby stymulować jeden rodzaj działalności, a nie inny.
>> Ten argument znam 8-) Pytanie, skąd wiadomo, że ten rodzaj działalności
>> bardziej przysłuży się społeczeństwu niż inny?
>
> No cóż. To jest czasem efekt analiz, a czasem "widzimisia".

Albo zwykłego lobbingu - bez złych konotacji. To w końcu polityka.

> I tu zawsze będzie pole do dyskusji (i znajdzie się jakiś korwinista,
> który będzie przekonywać, że akcyza na papierosy jest be).

Podobnie z prawami autorskimi - są opinie, że w ogóle należy zrezygować
z ochrony. Ja jestem zdania, że należy przesunąć się w kierunku
"rynkowym", bo aktualna tendencja jest za bardzo "interwencjonistyczna".
Zarówno jeśli chodzi o ekonomię, jak i IP. Dla IP oznacza to właśnie
krótsze okresy ochronne, mniejsze szafowanie patentami.

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

W dniu 2011-10-19 16:10, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Oct 19, 1:52 pm, Mariusz Kruk<M...@e...eu.org> wrote:
>>
>> Widzisz, tylko z rowerem sprawa ma się tak, że jeśli z sytuacji "ja mam
>> rower" przejdziemy do sytuacji "ty masz rower", moja sytuacja zmienia
>> się na "nie mam roweru". Jeśli chodzi o wiele form egzemplarzy
>> współczesnych dzieł można prawie zerokosztowo przejść od sytuacji "ja
>> mam rower" do sytuacji "ja mam rower i ty też masz rower".
>
> A w przypadku płyty sytuacja zmienia się z "jest milion ludzi, którzy
> chcieliby posłuchać tej płyty i są skłonni zapłacić cenę wyznaczoną
> przez wydawcę" na "jest milion ludzi, którzy chcieliby posłuchać płyty
> i zapłaciłoby gdyby musiało, ale 900 tysięcy z nich woli sobie
> skopiować za darmo", co przechodzi w sytuację "artysta nagrywa płytę
> bo może liczyć na milion sprzedanych egzemplarzy" do "artysta może
> liczyć na tysiąc sprzedanych egzemplarzy, więc nie nagrywa płyty, bo
> tysiąc egzemplarzy mu nawet nie zwróci opłaty za studio i honorarium
> realizatora", co przechodzi w sytuację "jest milion chętnych do
> wysłuchania płyty i słonnych za to zapłacić, ale płyty nie ma, bo
> artyście nie opłaca się jej nagrywać, a poza tym musi fedrowac w
> kopalni".

Dlatego nie uważam, że brak ochrony jest dobry. Ale trzeba bardzo
uważać, bo jednak "piractwo" i kradzież nie są tożsame (do czego
usiłuje przekonać lobby wydawnicze).

O ile fedruje się głównie dla pieniędzy, to tworzy dzieła nie tylko
dla pieniędzy - co usiłował przekazać Maciej Sobczak.

Jeśli już jesteśmy przy fedrowaniu - górnik dostaje pieniądze, bo
odbiorca używający węgla płaci za niego. Ale płaci tylko tyle, ile
tego węgla wydobyto. Twórca dostaje pieniądze, bo odbiorca chce używać
jego utworu. Ale tu możliwość zarobku jest potencjalnie nieograniczona,
bo koszty kopii są przyzerowe. Pytanie, czy lepiej społecznie byłoby,
gdyby ekonomicznie nakłaniać twórcę:
a) do tworzenia - ma zapłatę jeśli dzieło zaspokaja popyt (jest okres
ochrony - czyli monopolu)
b) do tworzenia kolejnych dzieł - zapłata jest ograniczona tak, jak
w przypadku górnika, który nie sklonuje praktycznie za darmo tony węgla
i nie będzie się ze sprzedaży niemal darmowych kopii utrzymywał przez
70 lat (okres ochrony jest mocno ograniczony)

--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >Jeśli ty uznajesz społeczeństwo za jakiś osobny metafizyczny byt,
>> >którego dobro jest czym innym niż dobro ogółu jednostek,
>> Owszem, często tak jest, że dobro społeczeństwa jest sprzeczne
>> z dobrem pojedynczej jednostki. Patrz przykład z przekraczaniem
>> prędkości. Jak najbardziej jednostka ma motywację żeby dla własnego
>> dobra jechać możliwie jak najszybciej. Jednak dobro społeczne wymaga
>> zeby jednostki jednak ograniczały się dla dobra ogółu.
>Toteż mówię: ogół chce seriali, filmów, płyt, książek;

Przy czym każdy chce czegoś innego. Jeden chce kolejnych wykonań 4'33"
Johna Cage'a, inny chce youtubowych "Fail compilation".

>> >Nie, ja mam postawę "ja i 30 milionów innych współobywateli chcemy
>> >seriali, filmów, płyt, książek, więc absurdem jest twierdzić, że prawo
>> >stanowione w naszym imieniu "powinno" dążyć do odebrania nam tego.
>> Tego nie jesteś w stanie wykazać. Na razie tupiesz nóżkami i piszesz że
>> chcesz "Boardwalk Empire" i usiłujesz się zastawiać społeczeństwem.
>> (ale nie przejmuj się tym aż tak bardzo, to częsty zabieg)
>Wykazałem to. Może ciebie taka argumentacja nie przekonuje, ale jest
>wystarczająca dla moich przedstawicieli w parlamencie, którzy stanowią
>prawo.

Ach, bo oczywiście oni to uchwalili z powodu twoich przekonań. Słodka
naiwności.


--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> Widzisz, tylko z rowerem sprawa ma się tak, że jeśli z sytuacji "ja mam
>> rower" przejdziemy do sytuacji "ty masz rower", moja sytuacja zmienia
>> się na "nie mam roweru". Jeśli chodzi o wiele form egzemplarzy
>> współczesnych dzieł można prawie zerokosztowo przejść od sytuacji "ja
>> mam rower" do sytuacji "ja mam rower i ty też masz rower".
>A w przypadku płyty sytuacja zmienia się z "jest milion ludzi, którzy
>chcieliby posłuchać tej płyty i są skłonni zapłacić cenę wyznaczoną
>przez wydawcę" na "jest milion ludzi, którzy chcieliby posłuchać płyty
>i zapłaciłoby gdyby musiało, ale 900 tysięcy z nich woli sobie
>skopiować za darmo",

No i?

>co przechodzi w sytuację "artysta nagrywa płytę
>bo może liczyć na milion sprzedanych egzemplarzy"

O kurczę, znowu jakieś gwarancje opłacalności modelu biznesowego? Pokaż
gdzie, to może też się zajmę tą działalnością.

>do "artysta może
>liczyć na tysiąc sprzedanych egzemplarzy, więc nie nagrywa płyty, bo
>tysiąc egzemplarzy mu nawet nie zwróci opłaty za studio i honorarium
>realizatora",

"Sklepikarz nawet nie otwiera sklepu, bo marża nie pokryje mu kosztów
wynajmu obiektu". Kurczę, gdzie się nie ruszysz, tam ryzyko...

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>>>> No widzisz. A dla mnie nie. Ba, nawet nie wiem o czym mówisz. Natomiast
>>>> dla mnie dużą stratą byłoby, na przykład, nienapisanie Requiem d-moll
>>>> przez Mozarta.
>>> No to jak zniesiesz prawo autorskie, to na pewno Mozart coś jeszcze napisze.
>> Wiedziałem, że się na to dasz złapać. Poczytaj sobie z jakiej okazji
>> powstało rzeczone Requiem.
>Ale o co chodzi? Że jakiś bogaty buc zamówił?

Owszem. Gdyby były łatwo egzekwowalne regulacje (ba, w tym momencie
w ogóle w zakresie osobistych praw autorskich, nie tylko majątkowych),
rzeczone Requiem w ogóle nie zostałoby zamówione.
Jak widać argument "brak regulacji => brak dzieł" jest chybiony.
Owszem, można się długo i namiętnie zastanawiać nad wzajemnym wpływem
jednego na drugie i skalą tegoż (i wartością powstających dzieł). Ale to
materiał na długą dyskusję (a nie przedstawianie ex cathedra tez "bez
ochrony nie ma dzieł").

>Pomijając, że przecież akurat mam rację,

Ach, zapomniałem. Przepraszam.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>>> W odniesieniu do tego, co mówiłem, owszem, spora ilość twórców w
>>> praktyce może się utrzymywac i się w praktyce utrzymuje w ten czy inny
>>> sposób z eksploatacji praw autorskich.
>> No i? Brak tak mocnej ochrony, jak obecnie (nie mówiąc już o
>> postulatach) nie wyklucza możliwości utrzymania się w ten, czy inny
>> sposób z twórczości.
>Nie wyklucza, ale utrudnia. Na tyle, że można założyć, że wielu obecnych
>twórców nie byłoby w stanie.

Brak regulacji w zakresie przymusu kupowania białego pieczywa przez
obywateli utrudnia utrzymanie się piekarzy. No i?

>> (swoją drogą, znamienne, że napisałeś "z eksploatacji praw autorskich",
>> a nie "z twórczości").
>Bo to miałem na myśli. "Twórca [...] utzymuje się z [...]" oznaczało
>oczywiście formę utrzymywania się z twórczości, a nie dajmy na to
>prawnika który w weekendy hobbystycznie maluje sobie pejzarze.
>
>Zatem spośród twórców utrzymujących się z twórczości, znaczna część
>utrzymuje się z niej poprzez eksploatację praw autorskich do swojej
>twórczości. Może być, czy w tym też znajdziesz jakieś słówko, którego
>można się czepnąć?

Problem w tym, że w obecnym systemie znaczna część twórców ma problemy
z utrzymaniem się z twórczości. Natomiast eksploatacją praw autorskich
zajmują się głównie niemające zbyt wiele wspólnego z samą twórczością
organizacje.
(a do tego jeszcze dochodzi kwestia skrajnie niekorzystnych dla
konsumenta regulacji w sprawie oprogramowania).

>>> Czy ty akurat możesz, tego
>>> przecież nie wiem. Jeśli nie, to trudno, jakoś świat się będzie musiał
>>> obejść bez twoich ewentualnych wielkopomnych dzieł.
>> No proszę. I obecny system jest jedynym, który to zapewnia. Oczywiście.
>Jest jedynym, o którym _wiemy_ że to zapewnia, w takim ustroju, jaki mamy.

Jakoś dążenie do zaostrzania systemu nie bardzo chce się zgodzić z tym,
ze chcemy mieć system, o którym coś wiemy.

>>> W praktyce nie chodzi przecież o różnicę między nikt, absolutnie nikt,
>>> a powiedzmy jedna osoba, tylko o różnicę między ci twórcy, co teraz
>>> poświęcają, a nikt lub relatywnie prawie nikt. Podobnie jak "poświęcać
>>> czas i pieniądze" nie znaczy poświęcić chociaż sekundę czasu i chociaż
>>> 20 groszy, tylko poświęcać taką ilość czasu i pieniędzy,
>> I twierdzenie, że w innym (w szczególności bardziej liberalnym) systemie
>> traktowania dzieł będzie "gorzej".
>Będzie gorzej, jak ktoś tego czasu i pieniędzy nie wyłoży.

A nie wyłoży bez "względnej gwarancji" zarobienia na tym. Dlatego
właśnie mamy zalew powtarzalnego gówna i wysokie koszty.

>>> żeby tworzyć takie dzieła, jak dzisiaj powstają.
>> A wiesz, że to jakoś dla mnie nie jest zbyt mocnym argumentem.
>W sensie że uważasz, że np. Boardwalk Empire mógłby powstać w pięć minut
>za pięć złotych, gdyby tylko złe korporacje nie przeszkadzały?

Uważam, że Boardwalk Empire mogłoby nie powstać przy tych samych
regulacjach, jakby reżyser wpadł był pod samochód w dzieciństwie.
Dodatkowo uważam, że naprawdę miliony klonów Justina Biebera, czy innych
"Transformers - reaktywacja" nie są dobrym argumentem...
dobrym argumentem za utrzymaniem

>>>> oraz:
>>>> 3. Nie jest pewne, że będzie to ze szkodą dla ogółu.
>>> Skoro ogół takich dzieł chce, a nie będzie ich miał, to ze szkodą.
>> Fałszywy poprzednik. Ogół nie ma dużego wyboru.
>Jak to "nie ma"? HBO można subskrybować lub nie, seriale oglądać, lub
>nie, na film do kina pójść albo nie pójść, płytę kupić albo nie kupić.

Oczywiście. Za komuny klient też miał wybór. Mógł kupić ocet, albo go
nie kupić. Żyć, nie umierać.

>Jak ktoś koniecznie musi coś oglądać, to przecież może kupić witraż od
>pani artystki albo sobie za darmo oglądać filmiki na youtube - że pomimo
>tych alternatyw ogół ogląda seriale i filmy jest dość mocną przesłanką
>na to, że jednak ogląda, bo chce oglądać.

Znowu błąd w rozumowaniu. To, że jadę autobusem z przystanku A do
przystanku B nie oznacza, że chcę się dostać do punktu B i mieszkam
w p. A. Chcę się dostać do p. C, ale nie mam innego wyboru niż jechać do
p. B i stamtąd iść jeszcze kilometr na piechotę. I, wierz mi, na
przystanku też nie mieszkam.

>> No chyba że uważasz, że przeciętny Polak marzy o przechodzonym
>> samochodzi importowanym z niemcowni, a nie o nówce sztuce Jaguarze.
>Najwyraźniej jego chęć posiadania samochodu jest tak wielka, że zapłaci
>za niego nawet jeśli będzie to szrotwagen z niemcowni - świadczy to
>niewątpliwie o tym, że owi ludzie wolą mieć taki samochód, niż żaden.
>
>To, że ewentualnie woleliby Jaguara nie znaczy, że będą szczęśliwsi, jak
>im odbierzesz szrotwageny.

Jeśli tym zjaguaryzowanym zabierzesz Jaguary? Oj zdziwiłbyś się.

>>>> No właśnie wciąż nie jest powiedziane (chociaż lobby jedno z drugim
>>>> bardzo głośno krzyczy), że prawo musi gwarantować akurat _taki_ model.
>>> Pewnie, że nie musi. Ale taki model wiemy, że działa,
>> No właśnie nie do końca działa. Tylko ten fakt usiłuje się na siłę
>> tuszować.
>No jasne. Jak oglądałem kilka dni temu nowy odcinek Boardwalk Empire, to
>wcale go nie oglądałem, to był tylko tusz który ninja z HBO wylał mi na
>ekran, a ja głupi się dałem nabrać.

Kurczę, skoro system działa, to po co DMCA? Po co u nas nieustanne
nowelizacje wiadomej ustawy?

>>> Pisałem i wszystko się zgadza. "Możliwość zarabiania chroniona prawem"
>>> to nie to samo co "prawo powoduje, że automatycznie dostaje
>>> pieniądze".
>> Wiesz, możliwość zarabiania chronioną prawem masz na praktycznie
>> wszystkim (za wyjątkiem pewnych konkretnych gałęzi działalności objętych
>> restrykcjami lub koncesjami). Nihil novi.
>Na bardzo wielu rzeczach jednak nie ma możliwości zarobienia

Serio, serio? Jakoś mam wrażenie, że prawo gwarantuje ci _możliwość_
zarobienia na wszystkim (poza explicite wymienionymi rzeczami
zabronionymi/ograniczonymi), o ile tylko dasz radę znaleźć klientów.

>i prawo tej
>możliwości nie chroni - bo np. nie ma takiej potrzeby społecznej.

No popatrz. Czyli ustawa Wilczka nic nie wnosiła?

>>> Jeśli nie widzisz różnicy, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.
>> Może faktycznie. Bo nie rozumiesz, że to na tobie leży ciężar
>> udowodnienia, że ta różnica istotnie jest.
>Między możliwością zarabiania chronioną prawem a prawną gwarancją
>zarobienia? Proszę bardzo, weź jakikolwiek w zasadzie biznees, weź
>kurcze choćby sklepik na rogu: prawo na wiele sposobów chroni możliwość
>zarabiania przez sklepiki, choćby w taki, że zabrania ludziom wejścia i
>wyniesienia towaru bez płacenia. I ta możliwość faktycznie istnieje -
>wiele sklepików dzięki tej ochronie może funkcjonować i zarabiać. Ale
>nie ma prawa mówiącego, że jak ktoś prowadzi sklepik, to automatycznie
>dostaje jakieś pieniądze.

No to dawaj. Robimy regulację analogiczną - nie wolno kopiować, ale
wolno w dowolny sposób wykorzystywać dzieło. Np. pokazywać w kinie.
W końcu prawo nie zabrania mi np. wystawiania kupionej w sklepie bułki
na widok publiczny.

>> Brawo. Właśnie zauważyłeś że prawo autorskie jest skrajnie sztucznym
>> wymysłem.
>To źle?

Nie. Zwracam tylko uwagę, że nie ma "naturalnych warunków prawa
autorskiego".

>>>>> wydaniu "wolny rynek" polega na tym, że państwo pomaga stworzyć
>>>>> warunki, w którym opłaca się produkować to, co ludzie chcą kupować (na
>>>>> co jest popyt), np. przez zwalczanie bandytów okradających cięzarówki
>>>>> z towarem,
>>>> Brawo. Z tym, że:
>>>> 1) Własność prywatna jest koncepcją nie tylko uzasadnioną ekonomicznie,
>>>> ale też moralnie.
>>> Ach, więc wolny rynek polega na tym, że państwo zabrania tylko tego,
>>> co niemoralne?
>> Jezusmaria! A skądeś to wytrzasnął?
>Z kontekstu.

Chyba z... no dobra, nie będę.

>W takim kontekście, jak to napisałeś sugerujesz, że moralne
>uzasadnienie własności prywatnej jest tym, co powoduje, że na "wolnym
>rynku" ochrona własności prywatnej jest OK,

Jest jednym z argumentów za własnością prywatną. Tylko i aż tyle.
Nad moralnością wolnego rynku natomiast możemy się długo zastanawiać.

>a ochrona praw autorskich to
>już naruszenie zasad wolnego rynku.

Znów jakieś wnioski-kosmoski.
(BTW, przypominam, że wolny rynek nie istnieje).

>>>> Z prawami autorskimi już tu jest dużo bardziej ślisko
>>> Z własnością prywatną też jest ślisko.
>> Owszem. Acz trochę mniej.
>Śliskość jest w oku ślizgającego. Czy cośtam.

Oczywiście. Jednak mam wrażenie, że intersubiektywne postrzeganie
moralności prawa własności jest bardziej spójne niż w przypadku prawa
autorskiego.

>> W miarę powszechne jest przeświadczenie, że
>> własność prywatna jest słuszną koncepcją (choć owszem, co do szczegółów
>> np. ograniczania tejże może być duże zróżnicowanie)
>Przeświadczenie że prawo autorskie jest słuszną koncepcją jest również
>"w miarę powszechne".

Tylko te szczegóły są jakoś _dużo_ bardziej zróżnicowane.

>>>> 2) Dość łatwo można pokazać, że brak pewnych podstawowych regulacji (np.
>>>> prawa własności właśnie) wpływa negatywnie na ogólny dobrobyt
>>>> społeczeństwa. Im bardziej konkretne/szczegółowe rozwiązania
>>>> rozpatrujemy, tym trudniej je oceniać pod tym kątem.
>>> Tak samo "łatwo" można wykazać że brak prawa autorskiego wpływa
>>> negatywnie na dobrobyt społeczeństwa w kapitaliźmie.
>> Serio, serio? To pokazuj.
>Przecież pokazałem. Że ciebie nie przekonuje? Nie ma takiego "łatwo
>można pokazać" na które się nie da odpowiedzieć "mnie to nie przekonuje".

Jak się macha rękami i używa niezdefiniowanych pojęć, dostaje się "mnie
to nie przekonuje".

>Skoro jednak wszystkie rozwinięte państwa i większa część mniej
>rozwiniętych mają prawo autorskie

W bardzo różnej postaci. I bardzo różnie przestrzegane.

>i podpisują rozmaite konwencje
>międzynarodowe zobowiązujące je do implementacji takiego prawa,

A to akurat niewiele się różni od wymuszania haraczu. (pod względem
mechanizmu).

>to
>najwyraźniej wystarczająco "łatwo można pokazać", żeby przekonać kogo
>trzeba.

Oczywiście. A Układ Warszawski powstał dlatego, że przywódcy demoludów
byli święcie przekonani o konieczności wspólnej obrony przez
imperialistami, a nie dlatego, że ZSRR miał pierdyliard czołgów i broń
atomową. Na jakim świecie żyjesz?

>>> Bez sensu.
>> Bo ty tak mówisz?
>Bo nijak się nie ma do tego, co pisałem.

No bo przecież to ja pewnie pisałem o tym, że trzeba coś komuś
gwarantować.

>> Też jest jakiś model biznesowy, który może się
>> sprawdzić lepiej, lub gorzej.
>Ale przecież ja nie pisałem nic takiego, że każdy "jakiś model
>biznesowy" tak "trzeba" chronić, żeby "sprawdzał się lepiej".

Ach, czyli model biznesowy wydawcy ma być chroniony szczególnie? Fajnie.
W nagrodę wygrał pan kolejnych dwudziestu one-hit-wonders.

>>> Jak jest konkurencja to nie ma tego problemu, o którym
>>> piszę, bo konkurencja to inny producent, który zaspokaja ten sam
>>> popyt.
>> Kurczę, jakoś w dziedzinie dzieł usankcjonowany brak konkurencji ci
>> nie przeszkadza. (w końcu prawo autorskie to zinstytucjonalizowany
>> monopol)
>Przecież jest konkurencja, bo różne dzieła konkurują ze sobą.

W pewnym stopniu - tak. Ale tylko w pewnym. To jest prawie modelowa
konkurencja monopolistyczna.

>> Bredzisz. Udział państwa faktycznie może być uzasadniony, ale nie
>> z powodu "nieopłacalności", tylko efektów zewnętrznych (które, swoją
>> drogą bardzo często są cholernie ciężkie do oszacowania).
>Nie tylko z powodu efektów zewnętrznych.

Nom, a czemu jeszcze?

>>> Nie. Twierdzę, że ludzi podzielających moje zdanie w kwestii youtube
>>> kontra filmy i seriale za miliony (i tak dalej dla muzyki, słowa
>>> pisanego i czego tam jeszcze) jest na tyle dużo, że żadnej liczącej
>>> się partii nie opłaca się nas wkurzać.
>> Naiwnyś. Najwięcej jest takich, którzy chcieliby żeby można było bez
>> problemu sciągać/kopiować/łotewer.
>Dlaczego tak uważasz?

Bo człowiek tak ma, że chce ograniczać koszty.

>> To dość naturalne, że człowiek dąży do minimalizacji swoich wydatków.
>Nie wszelkim kosztem. Bezdomny ma niewątpliwie mniej wydatków niż
>przedstawiciel MC, ale jakoś nie widzisz MC masowo wyprowadzającej się
>na ulice.

Piszesz o różnych rzeczach. Przy płaceniu, bądź nie, za towar masz tę
samą użyteczność w różnym koszcie.
Przy wyprowadzeniu się na ulicę masz wielką różnicę w użyteczności.

>Również też nie widzę, żeby sukcesy w wyborach odnosiły partie
>literalnie obiecujące, że jak wygrają to wszystko będzie za darmo i
>każdy dostanie Ferrari.

Och, bo _aż tak_ głupi lud nie jest.

>>> Dzięki takiemu mechanizmowi
>>> jednak czasem w demokracjach przedstawicielskich prawu i państwu
>>> zdarza się działać w publicznym interesie.
>> "Czasem". Dodajmy do tego, że ten "publiczny interes" jest bardzo często
>> nieokreślony.
>A w tym akurat przypaku moim zdaniem jest wystarczająco określony i
>akurat tak działa.

I uważasz, że ten interes społeczny jest np. za nieustannym wydłużaniem
okresu ochrony dzieł? Podejrzewam, że jakbyś zrobił dobre badanie
mógłbyś się bardzo zdziwić.

>>>> Restauratorzy płacą haracz, co jest bezpośrednim dowodem na to, że
>>>> "opieka" grup przestępczych jest dla nich cenna. I jako taka powinna
>>>> zostać usankcjonowana prawnie.
>>> No jasne, bo ci wszyscy ludzie co subskrybują HBO, kupują muzykę, Blu-
>>> raye, książki, gry i tak dalej i tak dalej wcale nie chcą oglądać
>>> filmów i seriali, słuchać muzyki, czytać grać i tak dalej - po prostu
>>> się boją, że jak nie kupią, to przyjdzie im do domu dwóch osiłków,
>>> jeden z MPAA a drugi z RIAA, i im nogi połamią.
>> Przykre, że nie zrozumiałeś.
>Bezsensowna analogia jest tylko bezsensowną analogią, nie ma tu nic do
>zrozumienia.

Przykre, że nie zrozumiałeś.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Paweł Kierski"
>>>>>> Dam inny przykład: wejście na rower stojący na ulicy i odjechanie na
>>>>>> nim. Pod względem technicznym nie ma żadnych cech odróżniających
>>>>>> rower, z którym ci to wolno zrobić (np. twój) a rowerem, w którego
>>>>>> przypadku będzie to kradzieżą. Cała różnica jest w sferze społeczno-
>>>>>> prawnej.
>>>>> To teraz inaczej - widzę rower na ulicy i kosztem 1gr odjeżdżam na
>>>>> idealnej kopii tego roweru. Po dojechaniu na miejsce zerowym kosztem
>>>>> "znikam" ten rower. Gdzie tu problem społeczny?
>>>> Niby problem jest. Bo jednak wyprodukowanie roweru kosztuje.
>>> Ale co złego w kopii? Oczywiście - potencjalny spadek liczby sprzedanych
>>> "oryginałów". Tyle, że koszt i technologia produkcji tych "oryginałów"
>>> jest taka sama jak produkcji kopii przeze mnie.
>> No niestety, utwory jednak różnią się od przedmiotów materialnych (do
>> tego dochodzi jeszcze dodatkowo kwestia egzemplarza utworu), przez co
>> nie da się właśnie łatwo przenieść zasad z jednego świata do drugiego.
>A regulacje prawne wywodzą się niestety z tego pierwszego.

No, ciężko tworzyć prawo mówiące o platońskich ideach ;->

>To jest to,
>na co chciałem zwrócić uwagę od początku, pisząc, że system się nie
>nadaje do modelowania rzeczywistości.

IMHO jest inaczej, co zresztą pisałem. System się "w miarę" sprawdzał
dopóki koszty powielania egzemplarzy były wysokie (czy to sam koszt
finansowy sporządzenia kopii, czy też koszt spadku jakości takiej
kopii), ale przez to też i koszt wejścia na rynek był względnie wysoki.
Rozwój techniczny spowodował, że system nie nadążał za rzeczywistością.
Problemy są dwa:
1) usiłuje się dodawać nowe ograniczenia (nawet niech będzie, że w
pewien sposób wynikające z nowych technologii) nie dając równocześnie
nowych (także związanych z tymi technologiami) praw, a nawet de facto
zabierając stare (co komu po prawnej możliwości skopiowania
zabezpieczonej płyty, gdy zabronione jest wytwarzanie narzędzi do
takiego kopiowania?)
2) problemy techniczne np. w rozróżnieniu pomiędzy uprawnionym a
nieuprawnionym korzystaniem/dostępem do utworu.

No a do tego dochodzi jeszcze cały cyrk z oprogramowaniem, w przypadku
którego te problemy są zwielokrotnione i powiększone jeszcze o
specyficzny charakter samego utworu i jego stosowania

>>>>> A czemu sposób użycia tego samego urządzenia jest inaczej opodatkowany?
>>>>> Co jeśli chcę wykorzystać to urządzenie do mieszania paszy, ale za dwa
>>>>> lata planuję sprzedaż zwierząt, a za te pieniądze budowę domu? Mam
>>>>> dopłacić VAT? Po co ten sztuczny problem?
>>>> Po to żeby stymulować jeden rodzaj działalności, a nie inny.
>>> Ten argument znam 8-) Pytanie, skąd wiadomo, że ten rodzaj działalności
>>> bardziej przysłuży się społeczeństwu niż inny?
>> No cóż. To jest czasem efekt analiz, a czasem "widzimisia".
>Albo zwykłego lobbingu - bez złych konotacji. To w końcu polityka.

Czasem bez złych konotacji, czasem z nimi.

>> I tu zawsze będzie pole do dyskusji (i znajdzie się jakiś korwinista,
>> który będzie przekonywać, że akcyza na papierosy jest be).
>Podobnie z prawami autorskimi - są opinie, że w ogóle należy zrezygować
>z ochrony. Ja jestem zdania, że należy przesunąć się w kierunku
>"rynkowym", bo aktualna tendencja jest za bardzo "interwencjonistyczna".
>Zarówno jeśli chodzi o ekonomię, jak i IP. Dla IP oznacza to właśnie
>krótsze okresy ochronne, mniejsze szafowanie patentami.

Z patentami też nie jest tak znowu prosto. Ech, globalizacja i inne
takie.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>>>> Co to jest egzemplarz e-booka czytanego na czytniku?
>>> Jakiś plik zarejestrowany na nośniku w tym czytniku, nie?
>>>> Możesz mi go pokazać? 8-)
>>> Pewnie. Wdepnij kiedyś, to ci pokażę, mój czytnik wyświetla wszystkie
>>> egzemplarze, które na nim się znajdują, na głównym menu.
>> Wszystkie kopie, kopie kopii itd. Jak przeniesiesz plik z katalogu do
>> katalogu, to jest kopia, czy ten sam egzemplarz?
>Ten sam egzemplarz.

Boponieważ? A w trakcie tegoż procesu? Zwłaszcza np. podczas kopiowania
po sieci? A jeśli połączenie zostanie utracone w trakcie i po którejś
stronie zostanie "nadmiarowe pół pliku"?
I to nie są wcale problemy wydumane, tylko sytuacje, które trzeba
uwzględnić.

>No i OK, w przypadku telewizorów jest tak, w przypadku filomów jest
>śmak, dlatego prawa dotyczące filmów są nieco inne niż prawa dotyczące
>telewizorów. Wspólny mianownik jest taki, że ogół społeczeństwa chce
>mieć i telewizory, i filmy na DVD czy w telewizji do oglądania na nich,
>więc ma sens, że prawodawca wprowadza takie przepisy, jakie są potrzebne
>do zaistnienia jednego i drugiego - jeśli w tym celu przepisy mają być
>różne, to "powinny" być różne.

Czy ja Ci tu przypadkiem nie pisałem, że "ogół społeczeństwa" bardzo
często chciałby wielu sprzecznych rzeczy równocześnie?

>Co do argumentu z technicznej różnicy powtórzę to, co pisałem wcześniej:
>technicznie nie ma również różnicy między rowerem kradzionym a
>posiadanym legalnie.

Ponownie - jakoś widzę różnicę pomiędzy sytuacją "ty masz rower, a ja
teraz nie mam" a sytuacją "ty oglądasz film i ja oglądam film".

>>>> Prawo podatkowe to część IP, razem z prawem autorskim, znakami
>>>> towarowymi. W Polsce pokrewne są też problemy ochrony baz danych.
>>> Ale co z tego wynika dla prawa autorskiego? Że trzeba znieść PA, bo PP
>>> jest złe, a jak zniesiemu PA, to PP też zniknie?
>> Że oba to monopole, z - wydaje się - zbyt długim czasem trwania.
>Ale przecież nie rozmawialiśmy o tym, czy monopol jest zbyt długi, tylko
>czy jest w ogóle potrzebny.

O nie. Czas trwania ochrony jest jednym z elementów współczesnego
systemu, którego tak zaciekle bronisz.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On 20/10/2011 07:56, Maciej Sobczak wrote:
> On Oct 19, 4:10 pm, Andrzej Jarzabek<a...@g...com>
> wrote:
>
>> A w przypadku płyty sytuacja zmienia się z "jest milion ludzi, którzy
>> chcieliby posłuchać tej płyty i są skłonni zapłacić cenę wyznaczoną
>> przez wydawcę" na "jest milion ludzi, którzy chcieliby posłuchać płyty
>> i zapłaciłoby gdyby musiało, ale 900 tysięcy z nich woli sobie
>> skopiować za darmo",
>
> Jest tu fałszywe założenie, że skopiowany egzemplarz = strata
> finansowa dla autora. Tak nie jest i nawet nie trzeba się mocno
> wysilać, żeby to udowodnić.

Tak właśnie jest, a cały twój "dowód" opiera się z kolei na fałszywym
założeniu, że strata finansowa dla autora = - zysk autora z jednego
egzemplarza.

> Znam ludzi, którzy masowo ściągają empetrójki w ilościach
> terabajtowych, co pewnie ma równoważnik w kilku TIRach płyt CD i na
> 100% zapewniam, że ci ludzie nie kupiliby tych płyt. To znaczy, że
> tzw. nielegalne kopie to fantomowy pseudo-rynek, którego i tak nie da
> się skapitalizować.

Nie znaczy. Proponuję się podszkolić w kwantyfikatorach.

> Dlatego Twój przykład startujący z miliona płyt widziałbym bardziej
> realnie tak:
>
> Wersja gdy nie można kopiować: artysta sprzedał milion płyt i milion
> ludzi tego słucha.
>
> Wersja gdy można (legalnie bądź nie): artysta sprzedał 900k płyt a 5
> milionów ludzi tego słucha.
>
> Nie upieram się co do dokładności tych proporcji, ale zwracam uwagę na
> zjawisko. Nie jestem przekonany, że ten drugi scenariusz powstrzymuje
> artystę przed wynajęciem studia.

A ja zwrócę uwagę, że to wszystko zależy od tego, jakie te proporcje są
naprawdę. I że może być właśnie tak, że w sytuacji, kiedy można kopiować
nielegalnie jest to np. 3 miliony i pół miliona, a kiedy można kopiować
legalnie jest to 5 milionów i 20 tysięcy.

do góry