On 18/10/2011 15:20, Mariusz Kruk wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done< "Andrzej Jarzabek"
>> W odniesieniu do tego, co mówiłem, owszem, spora ilość twórców w
>> praktyce może się utrzymywac i się w praktyce utrzymuje w ten czy inny
>> sposób z eksploatacji praw autorskich.
>
> No i? Brak tak mocnej ochrony, jak obecnie (nie mówiąc już o
> postulatach) nie wyklucza możliwości utrzymania się w ten, czy inny
> sposób z twórczości.

Nie wyklucza, ale utrudnia. Na tyle, że można założyć, że wielu obecnych
twórców nie byłoby w stanie.

> (swoją drogą, znamienne, że napisałeś "z eksploatacji praw autorskich",
> a nie "z twórczości").

Bo to miałem na myśli. "Twórca [...] utzymuje się z [...]" oznaczało
oczywiście formę utrzymywania się z twórczości, a nie dajmy na to
prawnika który w weekendy hobbystycznie maluje sobie pejzarze.

Zatem spośród twórców utrzymujących się z twórczości, znaczna część
utrzymuje się z niej poprzez eksploatację praw autorskich do swojej
twórczości. Może być, czy w tym też znajdziesz jakieś słówko, którego
można się czepnąć?

>> Czy ty akurat możesz, tego
>> przecież nie wiem. Jeśli nie, to trudno, jakoś świat się będzie musiał
>> obejść bez twoich ewentualnych wielkopomnych dzieł.
>
> No proszę. I obecny system jest jedynym, który to zapewnia. Oczywiście.

Jest jedynym, o którym _wiemy_ że to zapewnia, w takim ustroju, jaki mamy.

>> W praktyce nie chodzi przecież o różnicę między nikt, absolutnie nikt,
>> a powiedzmy jedna osoba, tylko o różnicę między ci twórcy, co teraz
>> poświęcają, a nikt lub relatywnie prawie nikt. Podobnie jak "poświęcać
>> czas i pieniądze" nie znaczy poświęcić chociaż sekundę czasu i chociaż
>> 20 groszy, tylko poświęcać taką ilość czasu i pieniędzy,
>
> I twierdzenie, że w innym (w szczególności bardziej liberalnym) systemie
> traktowania dzieł będzie "gorzej".

Będzie gorzej, jak ktoś tego czasu i pieniędzy nie wyłoży. Ponieważ mamy
bardzo mocny związek między poświęcaniem czasu i pieniędzy a możliwością
zarobienia na tym, to ciężar dowodu spoczywa na tym, który twierdzi, że
ten czas i te pieniądze zostałyby poświęcone nawet po zlikwidowaniu
motywacji finansowej.

>> żeby tworzyć takie dzieła, jak dzisiaj powstają.
>
> A wiesz, że to jakoś dla mnie nie jest zbyt mocnym argumentem.

W sensie że uważasz, że np. Boardwalk Empire mógłby powstać w pięć minut
za pięć złotych, gdyby tylko złe korporacje nie przeszkadzały?

>>> oraz:
>>> 3. Nie jest pewne, że będzie to ze szkodą dla ogółu.
>> Skoro ogół takich dzieł chce, a nie będzie ich miał, to ze szkodą.
>
> Fałszywy poprzednik. Ogół nie ma dużego wyboru.

Jak to "nie ma"? HBO można subskrybować lub nie, seriale oglądać, lub
nie, na film do kina pójść albo nie pójść, płytę kupić albo nie kupić.

Jak ktoś koniecznie musi coś oglądać, to przecież może kupić witraż od
pani artystki albo sobie za darmo oglądać filmiki na youtube - że pomimo
tych alternatyw ogół ogląda seriale i filmy jest dość mocną przesłanką
na to, że jednak ogląda, bo chce oglądać.

> No chyba że uważasz, że przeciętny Polak marzy o przechodzonym
> samochodzi importowanym z niemcowni, a nie o nówce sztuce Jaguarze.

Najwyraźniej jego chęć posiadania samochodu jest tak wielka, że zapłaci
za niego nawet jeśli będzie to szrotwagen z niemcowni - świadczy to
niewątpliwie o tym, że owi ludzie wolą mieć taki samochód, niż żaden.

To, że ewentualnie woleliby Jaguara nie znaczy, że będą szczęśliwsi, jak
im odbierzesz szrotwageny.

>>> No właśnie wciąż nie jest powiedziane (chociaż lobby jedno z drugim
>>> bardzo głośno krzyczy), że prawo musi gwarantować akurat _taki_ model.
>> Pewnie, że nie musi. Ale taki model wiemy, że działa,
>
> No właśnie nie do końca działa. Tylko ten fakt usiłuje się na siłę
> tuszować.

No jasne. Jak oglądałem kilka dni temu nowy odcinek Boardwalk Empire, to
wcale go nie oglądałem, to był tylko tusz który ninja z HBO wylał mi na
ekran, a ja głupi się dałem nabrać.

>> Pisałem i wszystko się zgadza. "Możliwość zarabiania chroniona prawem"
>> to nie to samo co "prawo powoduje, że automatycznie dostaje
>> pieniądze".
>
> Wiesz, możliwość zarabiania chronioną prawem masz na praktycznie
> wszystkim (za wyjątkiem pewnych konkretnych gałęzi działalności objętych
> restrykcjami lub koncesjami). Nihil novi.

Na bardzo wielu rzeczach jednak nie ma możliwości zarobienia i prawo tej
możliwości nie chroni - bo np. nie ma takiej potrzeby społecznej.

>> Jeśli nie widzisz różnicy, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.
>
> Może faktycznie. Bo nie rozumiesz, że to na tobie leży ciężar
> udowodnienia, że ta różnica istotnie jest.

Między możliwością zarabiania chronioną prawem a prawną gwarancją
zarobienia? Proszę bardzo, weź jakikolwiek w zasadzie biznees, weź
kurcze choćby sklepik na rogu: prawo na wiele sposobów chroni możliwość
zarabiania przez sklepiki, choćby w taki, że zabrania ludziom wejścia i
wyniesienia towaru bez płacenia. I ta możliwość faktycznie istnieje -
wiele sklepików dzięki tej ochronie może funkcjonować i zarabiać. Ale
nie ma prawa mówiącego, że jak ktoś prowadzi sklepik, to automatycznie
dostaje jakieś pieniądze.

> Brawo. Właśnie zauważyłeś że prawo autorskie jest skrajnie sztucznym
> wymysłem.

To źle? Naturalne dla człowieka jest życie na sawannie w małych stadach
myśliwsko-zbierackich, poza tym wszystko jest sztuczne. Ja tam na powrót
na sawannę nie mam ochoty.

>>>> wydaniu "wolny rynek" polega na tym, że państwo pomaga stworzyć
>>>> warunki, w którym opłaca się produkować to, co ludzie chcą kupować (na
>>>> co jest popyt), np. przez zwalczanie bandytów okradających cięzarówki
>>>> z towarem,
>>> Brawo. Z tym, że:
>>> 1) Własność prywatna jest koncepcją nie tylko uzasadnioną ekonomicznie,
>>> ale też moralnie.
>> Ach, więc wolny rynek polega na tym, że państwo zabrania tylko tego,
>> co niemoralne?
>
> Jezusmaria! A skądeś to wytrzasnął?

Z kontekstu. W takim kontekście, jak to napisałeś sugerujesz, że moralne
uzasadnienie własności prywatnej jest tym, co powoduje, że na "wolnym
rynku" ochrona własności prywatnej jest OK, a ochrona praw autorskich to
już naruszenie zasad wolnego rynku.

Alternatywna interpretacja jest taka, że to zdanie o moralności
wrzuciłeś sobie od czapy, bez związku z tym, pod czym to napisałeś.

>>> Z prawami autorskimi już tu jest dużo bardziej ślisko
>> Z własnością prywatną też jest ślisko.
>
> Owszem. Acz trochę mniej.

Śliskość jest w oku ślizgającego. Czy cośtam.

> W miarę powszechne jest przeświadczenie, że
> własność prywatna jest słuszną koncepcją (choć owszem, co do szczegółów
> np. ograniczania tejże może być duże zróżnicowanie)

Przeświadczenie że prawo autorskie jest słuszną koncepcją jest również
"w miarę powszechne".

>>> 2) Dość łatwo można pokazać, że brak pewnych podstawowych regulacji (np.
>>> prawa własności właśnie) wpływa negatywnie na ogólny dobrobyt
>>> społeczeństwa. Im bardziej konkretne/szczegółowe rozwiązania
>>> rozpatrujemy, tym trudniej je oceniać pod tym kątem.
>> Tak samo "łatwo" można wykazać że brak prawa autorskiego wpływa
>> negatywnie na dobrobyt społeczeństwa w kapitaliźmie.
>
> Serio, serio? To pokazuj.

Przecież pokazałem. Że ciebie nie przekonuje? Nie ma takiego "łatwo
można pokazać" na które się nie da odpowiedzieć "mnie to nie przekonuje".

Skoro jednak wszystkie rozwinięte państwa i większa część mniej
rozwiniętych mają prawo autorskie i podpisują rozmaite konwencje
międzynarodowe zobowiązujące je do implementacji takiego prawa, to
najwyraźniej wystarczająco "łatwo można pokazać", żeby przekonać kogo
trzeba.

>>> No kurczę, jeszcze trochę a wymyślisz, że trzeba rejonizować sklepy
>>> spożywcze, bo przecież to nie może być tak, że to jest problem
>>> przedsiębiorcy, żeby znaleźć sobie model biznesowy, na którym może
>>> zarabiać pomimo konkurencji.
>> Bez sensu.
>
> Bo ty tak mówisz?

Bo nijak się nie ma do tego, co pisałem.

> Też jest jakiś model biznesowy, który może się
> sprawdzić lepiej, lub gorzej.

Ale przecież ja nie pisałem nic takiego, że każdy "jakiś model
biznesowy" tak "trzeba" chronić, żeby "sprawdzał się lepiej".

>> Jak jest konkurencja to nie ma tego problemu, o którym
>> piszę, bo konkurencja to inny producent, który zaspokaja ten sam
>> popyt.
>
> Kurczę, jakoś w dziedzinie dzieł usankcjonowany brak konkurencji ci
> nie przeszkadza. (w końcu prawo autorskie to zinstytucjonalizowany
> monopol)

Przecież jest konkurencja, bo różne dzieła konkurują ze sobą.

> Bredzisz. Udział państwa faktycznie może być uzasadniony, ale nie
> z powodu "nieopłacalności", tylko efektów zewnętrznych (które, swoją
> drogą bardzo często są cholernie ciężkie do oszacowania).

Nie tylko z powodu efektów zewnętrznych.

>> Nie. Twierdzę, że ludzi podzielających moje zdanie w kwestii youtube
>> kontra filmy i seriale za miliony (i tak dalej dla muzyki, słowa
>> pisanego i czego tam jeszcze) jest na tyle dużo, że żadnej liczącej
>> się partii nie opłaca się nas wkurzać.
>
> Naiwnyś. Najwięcej jest takich, którzy chcieliby żeby można było bez
> problemu sciągać/kopiować/łotewer.

Dlaczego tak uważasz?

> To dość naturalne, że człowiek dąży do minimalizacji swoich wydatków.

Nie wszelkim kosztem. Bezdomny ma niewątpliwie mniej wydatków niż
przedstawiciel MC, ale jakoś nie widzisz MC masowo wyprowadzającej się
na ulice.

Również też nie widzę, żeby sukcesy w wyborach odnosiły partie
literalnie obiecujące, że jak wygrają to wszystko będzie za darmo i
każdy dostanie Ferrari.

>> Dzięki takiemu mechanizmowi
>> jednak czasem w demokracjach przedstawicielskich prawu i państwu
>> zdarza się działać w publicznym interesie.
>
> "Czasem". Dodajmy do tego, że ten "publiczny interes" jest bardzo często
> nieokreślony.

A w tym akurat przypaku moim zdaniem jest wystarczająco określony i
akurat tak działa.

>>> Restauratorzy płacą haracz, co jest bezpośrednim dowodem na to, że
>>> "opieka" grup przestępczych jest dla nich cenna. I jako taka powinna
>>> zostać usankcjonowana prawnie.
>> No jasne, bo ci wszyscy ludzie co subskrybują HBO, kupują muzykę, Blu-
>> raye, książki, gry i tak dalej i tak dalej wcale nie chcą oglądać
>> filmów i seriali, słuchać muzyki, czytać grać i tak dalej - po prostu
>> się boją, że jak nie kupią, to przyjdzie im do domu dwóch osiłków,
>> jeden z MPAA a drugi z RIAA, i im nogi połamią.
>
> Przykre, że nie zrozumiałeś.

Bezsensowna analogia jest tylko bezsensowną analogią, nie ma tu nic do
zrozumienia.