On Oct 18, 12:47 pm, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >Jeszcze raz: to, że "można" na czymś zarabiać, nie znaczy, że
> >zarabianie nie jest zabronione, tylko że jest praktyczna możliwość. Na
> >stręczycielstwie albo sprzedaży narkotyków można zarabiać, więc ludzie
> >to robią pomimo zakazu.
>
> Czyli są jakieś prawne regulacje, które zapewniają mi zarobek na
> twórczości? Kurczę, jakoś dotąd ich nie widziałem.

W odniesieniu do tego, co mówiłem, owszem, spora ilość twórców w
praktyce może się utrzymywac i się w praktyce utrzymuje w ten czy inny
sposób z eksploatacji praw autorskich. Czy ty akurat możesz, tego
przecież nie wiem. Jeśli nie, to trudno, jakoś świat się będzie musiał
obejść bez twoich ewentualnych wielkopomnych dzieł.

> >Jeśli na twórczości nie będzie można zarabiać,
> >to ludzie nie będą poświęcać czasu i pieniędzy na tworzenie dzieł
> >wymagających znacznej ilości czasu i pieniędzy, więc dzieła te nie
> >będą powstawać, ze szkodą dla ogółu.
>
> 1. Poprzednik implikacji jest fałszywy, więc w ogóle nie trzeba
> rozpatrywać całości, ale:
> 2. Nie jest powiedziane, że nikt nie będzie poświęcać czasu i pieniędzy

W praktyce nie chodzi przecież o różnicę między nikt, absolutnie nikt,
a powiedzmy jedna osoba, tylko o różnicę między ci twórcy, co teraz
poświęcają, a nikt lub relatywnie prawie nikt. Podobnie jak "poświęcać
czas i pieniądze" nie znaczy poświęcić chociaż sekundę czasu i chociaż
20 groszy, tylko poświęcać taką ilość czasu i pieniędzy, żeby tworzyć
takie dzieła, jak dzisiaj powstają.

> oraz:
> 3. Nie jest pewne, że będzie to ze szkodą dla ogółu.

Skoro ogół takich dzieł chce, a nie będzie ich miał, to ze szkodą.

> >> Problem w znalezieniu modelu biznesowego, w którym to będzie realne.
> >> Ale czy system prawny powinien taki model komukolwiek gwarantować?
> >Skoro istnienie takiego modelu jest w interesie społecznym, to czemu
> >miałby nie gwarantować?
>
> No właśnie wciąż nie jest powiedziane (chociaż lobby jedno z drugim
> bardzo głośno krzyczy), że prawo musi gwarantować akurat _taki_ model.

Pewnie, że nie musi. Ale taki model wiemy, że działa, żadnej sensownej
alternatywy (o której by też było wiadomo, że działa) nie
przedstawiono.

> >> Myślałem, że na wolnym rynku obowiązek znalezienia/wynalezienia źródła
> >> dochodów należy do przedsiębiorców a nie do prawodawców.
> >Przecież istnienie prawa autorskiego nie powoduje, że twórca
> >automatycznie dostaje jakieś pieniądze.
>
> Zaraz, zaraz... to nie Ty przypadkiem pisałeś, że możliwość zarabiania
> na twórczości jest chroniona prawem? Skonsultuj to może sam ze sobą.

Pisałem i wszystko się zgadza. "Możliwość zarabiania chroniona prawem"
to nie to samo co "prawo powoduje, że automatycznie dostaje
pieniądze". Jeśli nie widzisz różnicy, to chyba nie mamy o czym
rozmawiać.

> >Musi sobie właśnie znaleźć
> >źródło dochodów, czyli konkretnie ludzi, którzy będą chcieli zapłacić
> >za jego dzieła, czy też pośrednika, który zapłaci mu żeby sprzedawać
> >te dzieła.
>
> No to zupełnie jak i bez ochrony prawnoautorskiej.

Właśnie zupełnie nie tak. Bez ochrony prawnoautorskiej nabywcy mogą
zapłacić za egzemplarze konkurencyjnemu wydawcy, który nie ma żadnej
umowy z autorem i nie musi mu nic płacić. Mogą sobie też po prostu za
darmo skopiować, również nie płacąc nic twórcy.

> >wydaniu "wolny rynek" polega na tym, że państwo pomaga stworzyć
> >warunki, w którym opłaca się produkować to, co ludzie chcą kupować (na
> >co jest popyt), np. przez zwalczanie bandytów okradających cięzarówki
> >z towarem,
>
> Brawo. Z tym, że:
> 1) Własność prywatna jest koncepcją nie tylko uzasadnioną ekonomicznie,
> ale też moralnie.

Ach, więc wolny rynek polega na tym, że państwo zabrania tylko tego,
co niemoralne?

> Z prawami autorskimi już tu jest dużo bardziej ślisko

Z własnością prywatną też jest ślisko. W ogóle ze wszystkim, co
uzasadnione moralnie jest ślisko, nawet z wycinaniem niewolnikom
obsydianowym nożem serc w ofierze. Kto by pomyślał.

> 2) Dość łatwo można pokazać, że brak pewnych podstawowych regulacji (np.
> prawa własności właśnie) wpływa negatywnie na ogólny dobrobyt
> społeczeństwa. Im bardziej konkretne/szczegółowe rozwiązania
> rozpatrujemy, tym trudniej je oceniać pod tym kątem.

Tak samo "łatwo" można wykazać że brak prawa autorskiego wpływa
negatywnie na dobrobyt społeczeństwa w kapitaliźmie.

> >a nie mówi, że to jest problem producentów, żeby sobie
> >znaleźli model biznesowy na którym mogą zarabiać pomimo bandytów.
>
> No kurczę, jeszcze trochę a wymyślisz, że trzeba rejonizować sklepy
> spożywcze, bo przecież to nie może być tak, że to jest problem
> przedsiębiorcy, żeby znaleźć sobie model biznesowy, na którym może
> zarabiać pomimo konkurencji.

Bez sensu. Jak jest konkurencja to nie ma tego problemu, o którym
piszę, bo konkurencja to inny producent, który zaspokaja ten sam
popyt. Jeśli coś jest w ogóle opłacalne, to przynajmniej jednemu z
konkurentów w warunkach konkurencji opłacać się raczej będzie - a
jeśli to faktycznie niemożliwe, to kontrolowany przez państwo monopol
jest uzasadniony (tak jest np. w przypadku budowy dróg czy innej
infrastruktury).

> >> > Jest konieczna, żeby tworzyli coś powyżej poziomu absurdalnej ilości
> >> > materiału na YouTube.
> >> Wiedziałem, że ten argument tu padnie, ale sorki - nie da się
> >> formalnie wykazać wyższości produkcji z Hollywood nad tymi z YouTube.
> >Ależ nie ma takiej potrzeby, wystarczy, że odpowiednio duża ilość
> >ludzi w demokracji
>
> Zabawne. Tak nisko oceniasz tych ludzi, że chcesz ich mierzyć na
> metry/kilogramy?

Jakie kilogramy? Przecież ja sam do "tych ludzi" należę: wolę móc
zapłacić i oglądać Boardwalk Empire niż móc tylko oglądać za darmo
youtube; wiele innych osób myśli tak samo, nawet jeśli w ich przypadku
nie jest to Boardwalk Empire tylko Grey's Anatomy albo nowa komedia
romantyczna z Jennifer Aniston. Razem jest nas tyle, że interes nas
wszystkich to już interes społeczny i według mnie prawo powinno go
chronić, niezależnie od formalnej możliwości udowodnienia, że te
dzieła są bardziej wartościowe od filmiku z youtube na którym pijak
wpada do rowu.

> >uzna, że nie jest skłonna rezygnować z seriali,
> >filmów kinowych, powieści, albumów muzycznych i zadowolić się youtube,
> >blogami i grajkiem w przejściu podziemnym.
>
> Znaczy, naiwnie twierdzisz, że wynik działania machiny
> przedstawicielskiej ma coś wspólnego z przekonaniami wyborców w bardzo
> szczegółowych sprawach? (i na dodatek jeszcze sądzisz, że te przekonania
> mają jakikolwiek sens? - patrz np. często wyrażana opinia, że powinno
> się równocześnie obniżać podatki i zwiększać transfery)

Nie. Twierdzę, że ludzi podzielających moje zdanie w kwestii youtube
kontra filmy i seriale za miliony (i tak dalej dla muzyki, słowa
pisanego i czego tam jeszcze) jest na tyle dużo, że żadnej liczącej
się partii nie opłaca się nas wkurzać. Dzięki takiemu mechanizmowi
jednak czasem w demokracjach przedstawicielskich prawu i państwu
zdarza się działać w publicznym interesie. I uważam, że jak się tak
akurat zdarza, to jest akurat bardzo dobrze, że tak być, że sobie
pozwolę zacytowac któregoś z przedpiśców, "powinno".

> >Da się bardzo prosto. Ludzie płacą pieniądze za filmy, muzykę,
> >subskrybcję HBO i tak dalej, co jest bezpośrednim dowodem na to, że są
> >to rzeczy dla nich użyteczne.
>
> Restauratorzy płacą haracz, co jest bezpośrednim dowodem na to, że
> "opieka" grup przestępczych jest dla nich cenna. I jako taka powinna
> zostać usankcjonowana prawnie.

No jasne, bo ci wszyscy ludzie co subskrybują HBO, kupują muzykę, Blu-
raye, książki, gry i tak dalej i tak dalej wcale nie chcą oglądać
filmów i seriali, słuchać muzyki, czytać grać i tak dalej - po prostu
się boją, że jak nie kupią, to przyjdzie im do domu dwóch osiłków,
jeden z MPAA a drugi z RIAA, i im nogi połamią.

> >A jak ktoś nie chce oglądać shitów z Hollywood i woli youtube, to
> >przecież nikt mu nie broni oglądać youtube. Co mu w ogóle przeszkadza,
> >że shitów z Hollywood nie wolno kopiować?
>
> Wyobraź sobie, że np. przeszkadza mi, że w cenach urządzeń/nośników,
> które płacę jest zawarty haracz dla ZAiKS-u/Kopipolu/innych cudaków.
> I nawet jeśli nie chcę oglądać/słuchać/czytać czegokolwiek wyplutego
> przez "mainstream", muszę za to płacić.

Przecież to są akurat grosze. Ale też pytanie czy haracz od nosników
powinien czy nie powinien być jest jakby oddzielne od tego, czy
powinno, czy nie powinno być prawo autorskie.