W dniu 2014-11-05 16:01, bartosz pisze:

>> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
>> czasu) niż przy większych prędkościach.
>
> Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az tak
> kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?

Merytorycznie poproszę, a nie ad personam.


>>> 2. "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach a jeśli
>>> już
>>> to bez ofiar śmiertelnych" - bzdura! Znany jest mi osobiscie wypadek w
>>
>> Co bzdura? Znasz znaczenie słowa "praktycznie"?
>
> Wyjasnij prosze, o medrco, mnie nieobytemu....

Że przykład śmiertelnego wypadku cofającej się śmieciarki nie neguje
twierdzenia, że co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się
nie zdarzają.

>
> Znow klania sie czytanie bez zrozumienia. W tym akapicie bzdura nazwalem
> stwierdzenie, ze "...a jesli juz to bez ofiar smiertelnych" - i wlasnie do
> tego odnosi sie dalsza czesc objasnienia, skrupulatnie wycieta przez kolege,
> a precyzujaca, co mialem na mysli.

Dlaczego roztrząsasz rzeczy zupełnie nieistotne? Czy to, że dziecko
zabiło się w piaskownicy ma być argumentem za czymkolwiek?

> Swoja droga wczesniejsza czesc stwierdzenia Przemka tez jest bzdurna. Sens
> zdania "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach...."
> rowny jest sensowi czegos takiego "praktycznie policja nie myli sie w swoich
> osadach" (lepiej brzmialoby z polska czcionka, ale z przekonania nie stosuje
> :):))

To jeszcze zależy co do czego porównujemy. Jeśli porównujemy "jeździmy
szybko i myślimy że rozsądnie", a "jeździmy 30", to trudno uznać, że z
porównania nam wychodzi, że to przy 30 praktycznie nie będzie zabitych.


>>> Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania rozjechala
>>> czlowieka "na smierc". Wypadki smiertelne beda sie zdarzac niezaleznie od
>>
>> I to jest argument przeciw 30 i za 50? Logika leży i kwiczy.
>
> Po prostu masakra logiczna u kolegi, az nie wierze, ze mozna cos takiego
> napisac! W ktorym miejscu napisalem, ze "to jest argument przeciw 30 i za
> 50"?


Dyskusja jest o czymś. Konkretnie o tym, że nie warto wprowadzać "30",
bo... no właśnie - bo cofająca śmieciarka kogoś zabiła.




>> Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafią jeździć, należy zadbać o to, aby
>> skutki ich błędów były mniejsze.
>
> Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
> nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?" I po

Bo teraz każdy ma prawo jazdy i ma prawo mieć prawo jazdy i nigdy przy
tym założeniu nie doprowadzisz do tego, że jeździć będą tylko ci
szczególnie do tego predysponowani wiedzą, umiejętnościami, psychiką itp.



> drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia jezdzic"?
> Chyba jednak nie! To w takim razie jakim prawem stosuje sie zbiorowo
> rozwiazania utrudniajace zycie? A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak

Takim prawem, że każdy ma równe prawa i nie możemy 5% wybitnym dawać
uprzywilejowania.

> najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0".
> Czy takie rozwiazanie kolega popiera?

Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)


>> Z drugiej strony strefa 30 ma również uświadomić kierowcom, że i oni nie
>> są świętymi krowami.
>
> W ruchu drogowym nie powinno byc "swietych krow" - a najdoskonalej
> uswiadamia to rowne
> traktowanie wszystkich grup uzytkownikow. Doswiadczenie pokazuje, ze
> uprawnienia nadane jakiejs grupie szybko obraca sie przeciw niej, jako ze
> grupa ta zaczyna aspirowac w swoim mniemaniu do "swietosci" - przeciez
> zostala wyrozniona.....

W strefie "30" nie widzę uprawniania kogokolwiek. Widzę za to
przypomnienie o konsekwencjach - że jak ktoś jedzie tonowym pojazdem,
który nawet przy niewielkiej prędkości może zabić, to jego
odpowiedzialność i nakładane na niego środki ostrożności są większe niż
na przykład dla pieszych. Po prostu - więcej wolności TO więcej
odpowiedzialności.


>>> 4. "mniejsze wydatki na infrastrukturę (sygnalizacja świetlna, znaki
>>> itp)" -
>>> ten argument to juz czysta masakra. Wlasnie ze Szczecina znam osobiscie
>>> przypadek, gdy zmiana organizacji ruchu na tzw. bezpieczniejsza (strefa
>>> 30
>>> oraz skrzyzowania rownorzedne w ciagu ulic Wojciechowskiego i Wiosny
>>> Ludow)
>>> doprowadzila do rozrostu oznakowania do postaci nigdy tam nie widzianej.
>>> A
>>> wlasnie zle rozwiazania komunikacyjne poznac mozna po towarzyszacych im
>>> tonach znakow.
>>
>> Gdzie tu wina ograniczenia do 30, bo nie widzę? Jak się podyższy do 50,
>> to znaki znikną?
>>
>>
>
> Oczywiscie - znikna co najmniej znaki wskazujace poczatek i koniec strefy
> 30. Az strach, ze musze tlumaczyc koledze takie oczywistosci....

Nie rozumiem. I to te "granice stref" niby powodują "rozrost oznakowania
do postaci nigdy tam nie widzianej"???

>> Jeśli już - to do budowania placów zabaw nie w bezpośrednim sąsiedztwie
>> dróg.
>
> To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie
> dziecka od otoczenia i o skutki stad wynikajace.

Skutek jest taki, że dziecko nie wpada pod samochód.



>> No tak, niech zginie jeden z drugim, to inni się łatwiej nauczą, cudowna
>> logika.
>
> Przepraszam - a jaka logike proponuje kolega? Czyz nie taka: "jeden z drugim
> zaplaci mandat (np. za przekraczanie predkosci w strefie 30), to inni sie
> latwiej naucza" - przeciez to taka sama logika i taka sama bzdura!

Nie będzie przekraczał, to nie będzie płacił mandatu. A logika w tym
jest taka, że wielu pieszych lub rowerzystów przeżyje wypadki w
miejscach, gdzie ze swojej natury samochody i inni uczestnicy występują
w swojej bezpośredniej bliskości.

> Po drugie - wcale nie mysle tak, jak kolega mi tu inputuje - chociaz
> przypadkiem akurat tak wlasnie dziala natura i jej selekcja.....

Już dawno człowiek nauczył się walczyć z doborem naturalnym, dzięki
czemu się rozwija w niespotykanych do tej pory w historii rozmiarach.


>> I trzeba wbić do głów kierowców, że są obszary, gdzie nie jest tak, że
>> "nie widzę, więc mogę jechać 50".
>
> Powyzszym zdaniem zapewne kolega chcial dobrze, ale znow wyszlo zle, bo
> wynika stad sugestia, ze skoro "na jednych obszarach" nie mozna dzialac w
> stylu "nie widzę, więc mogę jechać 50", to na "innych obszarach" mozna tak
> robic. Otoz nie! - nigdy nie mozna powiedziec, ze "nie widzę, więc mogę
> jechać 50".

Ależ oczywiście Kolega się myli - chodzi o założenia - na autostradzie
mogę jechać 140 i mogę zakładać, jak i mogę wymagać, aby żaden pieszy mi
pod koła nie wszedł. Ale nie mogę tego wymagać na wąskich ulicach o
dużym ruchu ludzi i rowerów.


> Nie czepiajmy sie jednak sformulowan. Prosze bardzo - niech kolega "wbija"
> do glow, ale nie zycze sobie stosowania zbiorowej odpowiedzialnosci.

Są tory wyścigowe i tym podobne prywatne tereny.



>> Tak, szybko i rozsądnie. Żyj w swoim świecie dalej.
>>
>
> A co, cos sie koledze nie zgadza w tej sentencji?

Ktoś tu wspominał wcześniej o fizyce.

> Musze kolege zmartwic: juz prawie 30 lat postepuje w ten wlasnie sposob i
> jakos dotad mnie nie zawiodl. Jest takie pasujace tu powiedzenie: lepiej z
> madrym zgubic, niz z glupim znalezc. O wiele niebezpieczniejszy jest kretyn
> (nie bojmy sie tego slowa ;), ktory swiecie stosuje sie do wszelkich
> przepisow i znakow od osoby, ktora kieruje sie logika podczas jazdy.

Oprócz kierującego się logiką kierowcy są również inni uczestnicy, a
"prawo tarana" nie obowiązuje (="skoro dobrze jadę, to mogę rozjechać
tych mniej rozważnych").

--
Liwiusz