Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:m3dfld$as6$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 2014-11-05 16:01, bartosz pisze:
>
>>> Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
>>> czasu) niż przy większych prędkościach.
>>
>> Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az
>> tak
>> kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?
>
> Merytorycznie poproszę, a nie ad personam.

Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym
porusza sie samochod z predkoscia 36km/h (dla ulatwienia obliczen), czyli
10m/s. Latwo policzyc, ze czas przejazdu wyniesie 10s. Zalozmy, ze na naszej
drodze ma prawo w tym samym czasie znalezc sie tylko jeden samochod. To
znaczy, ze drugi samochod moze wjechac na droge 10 s po wjechaniu
pierwszego, poznej nastepny i nastepny. W tym systemie w ciagu godziny z
drogi bedzie moglo skorzystac 360 samochodow.

Zalozmy teraz, ze samochod jedzie z predkoscia 54km/h, czyli 15m/s. Czas
przejazdu wiadomej drogi wyniesie 6,7 s, czyli w ciagu godziny z drogi moze
skorzystac 540 samochodow.


>
>
>>>> 2. "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach a jeśli
>>>> już
>>>> to bez ofiar śmiertelnych" - bzdura! Znany jest mi osobiscie wypadek w
>>>
>>> Co bzdura? Znasz znaczenie słowa "praktycznie"?
>>
>> Wyjasnij prosze, o medrco, mnie nieobytemu....
>
> Że przykład śmiertelnego wypadku cofającej się śmieciarki nie neguje
> twierdzenia, że co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się
> nie zdarzają.

Widze, ze kolega wzmocnil sile argumentacji: oprocz slowa "praktycznie"
(ktorego znaczenia w koncu mi nie wyjasnil ;)) wstawil tez sformulowanie "co
do zasady". Czuje sie pograzony ;);)

Niestety dla kolegi, dziala to tez w druga strone. "Przyklad smiertelnego
wypadku z cofajaca smieciarka w tle uzasadnia twierdzenie, ze poruszanie sie
z predkoscia 30 km/h co do zasady nie chroni przed zaistnieniem w praktyce
wypadku tego rodzaju."

:):)

>
>>
>> Znow klania sie czytanie bez zrozumienia. W tym akapicie bzdura nazwalem
>> stwierdzenie, ze "...a jesli juz to bez ofiar smiertelnych" - i wlasnie
>> do
>> tego odnosi sie dalsza czesc objasnienia, skrupulatnie wycieta przez
>> kolege,
>> a precyzujaca, co mialem na mysli.
>
> Dlaczego roztrząsasz rzeczy zupełnie nieistotne?

Aby precyzyjnie odpowiedziec na pytanie kolegi cyt.: "co bzdura" i wskazac,
czego dotyczyla moja wypowiedz.

> Czy to, że dziecko
> zabiło się w piaskownicy ma być argumentem za czymkolwiek?

A skad nagle w naszej dyskusji wzielo sie zabite dziecko w piaskownicy?


>
>> Swoja droga wczesniejsza czesc stwierdzenia Przemka tez jest bzdurna.
>> Sens
>> zdania "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach...."
>> rowny jest sensowi czegos takiego "praktycznie policja nie myli sie w
>> swoich
>> osadach" (lepiej brzmialoby z polska czcionka, ale z przekonania nie
>> stosuje
>> :):))
>
> To jeszcze zależy co do czego porównujemy. Jeśli porównujemy "jeździmy
> szybko i myślimy że rozsądnie", a "jeździmy 30", to trudno uznać, że z
> porównania nam wychodzi, że to przy 30 praktycznie nie będzie zabitych.
>

W zasadzie nawet moglbym sie zgodzic z powyzszym. Wystarczyloby wrecz
napisac "jezdzimy rozsadnie" bez wskazywania: szybko czy wolno, bo to wynika
z rozsadku i z dostosowania sie do warunkow panujacych w ruchu drogowym.
Ale nie rozumiem, dlaczego napisales, ze jedynie ".....myslimy, ze
rozsadnie"? Czy szybka jazda automatycznie oznacza brak rozsadku u kierowcy?

>
>>>> Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania
>>>> rozjechala
>>>> czlowieka "na smierc". Wypadki smiertelne beda sie zdarzac niezaleznie
>>>> od
>>>
>>> I to jest argument przeciw 30 i za 50? Logika leży i kwiczy.
>>
>> Po prostu masakra logiczna u kolegi, az nie wierze, ze mozna cos takiego
>> napisac! W ktorym miejscu napisalem, ze "to jest argument przeciw 30 i za
>> 50"?
>
>
> Dyskusja jest o czymś. Konkretnie o tym, że nie warto wprowadzać "30",
> bo... no właśnie - bo cofająca śmieciarka kogoś zabiła.
>
>

Nie - to o smieciarce jest kontrargumentem dla wzietej z kapelusza mysli pt.
"co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się nie zdarzają".

A 30 km/h nie warto wprowadzac, bo po pierwsze: to sztucznie ogranicza
ruch - i to w sytuacji, gdy narzekamy na wszechobecne korki; po drugie:
stworzy to kolejna mozliwosc na latwy zarobek dla wszelkiej masci zlodziei z
fotoradami.


>
>
>>> Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafią jeździć, należy zadbać o to, aby
>>> skutki ich błędów były mniejsze.
>>
>> Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
>> nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?" I po
>
> Bo teraz każdy ma prawo jazdy i ma prawo mieć prawo jazdy i nigdy przy
> tym założeniu nie doprowadzisz do tego, że jeździć będą tylko ci
> szczególnie do tego predysponowani wiedzą, umiejętnościami, psychiką itp.
>

No wlasnie - i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak
sensownie weryfikowac umiejetnosci i predyspozycje ludzi do kierowania
pojazdami, zamiast isc na latwizne i najpierw dawac prawko "jak leci", a
potem propagowac sztuczne rozwiazania utrudniajace ruch i przy okazji
przysparzajace gotowke w kasie.

Masz racje - przy obecnych zalozeniach nie uda sie doprowadzic do zmian. W
takim razie trzeba zmusic wladze do zmiany zalozen. Po prostu trzeba,
obojetnie jak bardzo takie podejscie wydaje sie teraz nierealne, naiwne,
itp. Zaryzykuje twierdzenie, ze przyklaskiwanie tworzeniu coraz to nowych
ograniczen, zakazow, nakazow, "batow na kierowcow" itp jest de facto
przykladaniem reki do pogarszajacej sie kondycji prawa w tym kraju.

Teraz mocno odbiegne od glownego watku w formie dygresji: zwroc uwage, ze
chyba tylko polskim ewenementem jest popularnosc takich portali, jak np.
3obieg.pl oraz ludzi, jak Emil Rau, Tomek Motylinski i Tomek Parol. Ci
ludzie obrazuja oddolny ruch sprzeciwu przeciw zlodziejstwu wladzy na
wszelakich szczeblach - a w koncu sama ta wladza przyznaje im racje (np.
poprzez wygrane sprawy sadowe czy wyroki trybunalow). Czy tak powinno byc?
Czy to normalne, by w tzw. wolnym i tzw. demokratycznym kraju prywatne osoby
na taka skale jak u nas musialy walczyc z wladza o respektowanie prawa?
Przeciez jasne, ze nie!


>
>
>> drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia
>> jezdzic"?
>> Chyba jednak nie! To w takim razie jakim prawem stosuje sie zbiorowo
>> rozwiazania utrudniajace zycie? A po trzecie: "...aby skutki bledow byly
>> jak
>
> Takim prawem, że każdy ma równe prawa i nie możemy 5% wybitnym dawać
> uprzywilejowania.

Wg kolegi nieutrudnianie ludziom zycia to dawanie im jakichs specjalnych
uprzywilejowan? To chyba polityka rodem ze srodkowej Afryki.....

Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa
ograniczano w imie wydumanej poprawy bezpieczenstwa! Od tego jestem kierowca
i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zadbac o bezpieczenstwo
swoje i innych.

>
>> najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0".
>> Czy takie rozwiazanie kolega popiera?
>
> Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
> nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)

Oto i w koncu mamy jasnosc co do pogladow kolegi :) Trzeba bylo od razu
napisac, ze zakazujemy jazdy samochodami, tyle problemow rozwiaze sie
samoistnie, a i watek okaze sie niepotrzebny :).

>
>
>>> Z drugiej strony strefa 30 ma również uświadomić kierowcom, że i oni nie
>>> są świętymi krowami.
>>
>> W ruchu drogowym nie powinno byc "swietych krow" - a najdoskonalej
>> uswiadamia to rowne
>> traktowanie wszystkich grup uzytkownikow. Doswiadczenie pokazuje, ze
>> uprawnienia nadane jakiejs grupie szybko obraca sie przeciw niej, jako ze
>> grupa ta zaczyna aspirowac w swoim mniemaniu do "swietosci" - przeciez
>> zostala wyrozniona.....
>
> W strefie "30" nie widzę uprawniania kogokolwiek.
> Widzę za to
> przypomnienie o konsekwencjach - że jak ktoś jedzie tonowym pojazdem,
> który nawet przy niewielkiej prędkości może zabić, to jego
> odpowiedzialność i nakładane na niego środki ostrożności są większe niż
> na przykład dla pieszych. Po prostu - więcej wolności TO więcej
> odpowiedzialności.

Ale tu wlasnie jest mniej wolnosci (dla kierowcow) - tylko odpowiedzialnosci
jest wiecej.

Piszesz o "przypomnieniu o konsekwencjach" - czy sadzisz, ze kierowca w
strefie 50 nie pamieta o tym, by nie rozjezdzac pieszych? A strefa 30 nagle
mu to uswiadamia?

I znow dygresja, odnoszaca sie do ciezkich samochodow: matka natura przez
tysiace lat wypracowywala rozwiazania, pozostawiajac tylko te najbardziej
praktyczne. Jednym z takich praw jest: "mniejszy i lzejszy ustepuje
wiekszemu i ciezszemu" - powodem sa po prostu prawa fizyki. Dlaczego ciezko
jest zrozumiec tworcom prawa stanowionego, ze sztuczne odwracanie tego stanu
rzeczy rodzi wiecej problemow, niz korzysci?

Nie wyciagaj prosze z powyzszej dygresji daleko idacych wnioskow ;).


>
>
>>>> 4. "mniejsze wydatki na infrastrukturę (sygnalizacja świetlna, znaki
>>>> itp)" -
>>>> ten argument to juz czysta masakra. Wlasnie ze Szczecina znam osobiscie
>>>> przypadek, gdy zmiana organizacji ruchu na tzw. bezpieczniejsza (strefa
>>>> 30
>>>> oraz skrzyzowania rownorzedne w ciagu ulic Wojciechowskiego i Wiosny
>>>> Ludow)
>>>> doprowadzila do rozrostu oznakowania do postaci nigdy tam nie
>>>> widzianej.
>>>> A
>>>> wlasnie zle rozwiazania komunikacyjne poznac mozna po towarzyszacych im
>>>> tonach znakow.
>>>
>>> Gdzie tu wina ograniczenia do 30, bo nie widzę? Jak się podyższy do 50,
>>> to znaki znikną?
>>>
>>>
>>
>> Oczywiscie - znikna co najmniej znaki wskazujace poczatek i koniec strefy
>> 30. Az strach, ze musze tlumaczyc koledze takie oczywistosci....
>
> Nie rozumiem. I to te "granice stref" niby powodują "rozrost oznakowania
> do postaci nigdy tam nie widzianej"???

Tak - to w koncu 8 znakow wiecej.

>
>>> Jeśli już - to do budowania placów zabaw nie w bezpośrednim sąsiedztwie
>>> dróg.
>>
>> To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie
>> dziecka od otoczenia i o skutki stad wynikajace.
>
> Skutek jest taki, że dziecko nie wpada pod samochód.
>

Wolalbym, aby moje dziecko "samo z siebie" nie wykazywalo tendencji do
wpadania pod samochod, niz by fakt "niewpadania" wynikal li tylko ze
sztucznego odgrodzenia go od swiata zewnetrznego. Dzieki stosowaniu zasad
logiki juz od najmlodszgo istnieje szansa, ze takimi tez zasadami bedzie sie
ono poslugiwalo jako dorosly kierowca.


>
>
>>> No tak, niech zginie jeden z drugim, to inni się łatwiej nauczą, cudowna
>>> logika.
>>
>> Przepraszam - a jaka logike proponuje kolega? Czyz nie taka: "jeden z
>> drugim
>> zaplaci mandat (np. za przekraczanie predkosci w strefie 30), to inni sie
>> latwiej naucza" - przeciez to taka sama logika i taka sama bzdura!
>
> Nie będzie przekraczał, to nie będzie płacił mandatu. A logika w tym
> jest taka, że wielu pieszych lub rowerzystów przeżyje wypadki w
> miejscach, gdzie ze swojej natury samochody i inni uczestnicy występują
> w swojej bezpośredniej bliskości.

Po pierwsze - widze z odpowiedzi, ze kolega faktycznie wyznaje bzdurna
logike, o jakiej sam pisze wyzej, ze jest nielogiczna. Wszak sie jej nie
wyrzeka.

Po drugie - wydaje sie na tej podstawie, ze kolega prawdopodobnie jest
wyznawca kleczacego i bezrozumnego
podejscia do prawa. Otoz mam dla kolegi zagwozdke. Przez szereg lat na
parkingu Tesco w Szczecinie przy ul. Milczanskiej obowiazywalo ograniczenie
predkosci do 5km/h (slownie: piec). Mam nadzieje, ze nie musze naswietlac
bzdurnosci tego zakazu.... Czy ze zdania kolegi cyt.: " Nie będzie
przekraczał, to nie będzie płacił mandatu" wynika, ze przestrzegalby on tego
ograniczenia? Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)

To przyklad drastyczny, ale zarowno ogolne regulacje prawne, jak i
oznakowanie sa w wielu przypadkach wrecz idiotyczne (vide: raporty NIK). I
teraz powstaje
pytanie: jak daleko kolega wylaczy zdroworozsadkowe myslenie i bedzie
przestrzegal bzdur? Jestem bardzo ciekaw.....


>
>> Po drugie - wcale nie mysle tak, jak kolega mi tu inputuje - chociaz
>> przypadkiem akurat tak wlasnie dziala natura i jej selekcja.....
>
> Już dawno człowiek nauczył się walczyć z doborem naturalnym, dzięki
> czemu się rozwija w niespotykanych do tej pory w historii rozmiarach.
>

Ten rozwoj ma charakter nowotworowy i zwyrodnieniowy, nie ma nic wspolnego z
harmonijnym rozwojem przyjetym w naturze "bezrozumnej".


>
>>> I trzeba wbić do głów kierowców, że są obszary, gdzie nie jest tak, że
>>> "nie widzę, więc mogę jechać 50".
>>
>> Powyzszym zdaniem zapewne kolega chcial dobrze, ale znow wyszlo zle, bo
>> wynika stad sugestia, ze skoro "na jednych obszarach" nie mozna dzialac w
>> stylu "nie widzę, więc mogę jechać 50", to na "innych obszarach" mozna
>> tak
>> robic. Otoz nie! - nigdy nie mozna powiedziec, ze "nie widzę, więc mogę
>> jechać 50".
>
> Ależ oczywiście Kolega się myli - chodzi o założenia - na autostradzie
> mogę jechać 140 i mogę zakładać, jak i mogę wymagać, aby żaden pieszy mi
> pod koła nie wszedł. Ale nie mogę tego wymagać na wąskich ulicach o
> dużym ruchu ludzi i rowerów.

Totez nikt nie namawia kolegi, by jechal 140 po waskich uliczkach. Co
wiecej - nikt tez nie wymaga, by po autostradzie jechac 140. Najlepsza jest
ogolna regula: maksymalna predkosc wyznacza zdolnosc kierowcy do panowania
nad ruchem w danych warunkach drogowych. Nie potrzeba niczego wiecej.

>
>
>> Nie czepiajmy sie jednak sformulowan. Prosze bardzo - niech kolega
>> "wbija"
>> do glow, ale nie zycze sobie stosowania zbiorowej odpowiedzialnosci.
>
> Są tory wyścigowe i tym podobne prywatne tereny.
>

Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody na
zbiorowa odpowiedzialnosc.

>
>
>>> Tak, szybko i rozsądnie. Żyj w swoim świecie dalej.
>>>
>>
>> A co, cos sie koledze nie zgadza w tej sentencji?
>
> Ktoś tu wspominał wcześniej o fizyce.

Tak, owoz wspominalem. Czy reguly fizyki roznicuja szybkosc od rozsadku?
Przeciez sam pisales, ze po autostradzie mozesz jechac 140. Czy jesli tyle
pojedziez, to stajesz sie z automatu nierozsadny?


>
>> Musze kolege zmartwic: juz prawie 30 lat postepuje w ten wlasnie sposob i
>> jakos dotad mnie nie zawiodl. Jest takie pasujace tu powiedzenie: lepiej
>> z
>> madrym zgubic, niz z glupim znalezc. O wiele niebezpieczniejszy jest
>> kretyn
>> (nie bojmy sie tego slowa ;), ktory swiecie stosuje sie do wszelkich
>> przepisow i znakow od osoby, ktora kieruje sie logika podczas jazdy.
>
> Oprócz kierującego się logiką kierowcy są również inni uczestnicy, a
> "prawo tarana" nie obowiązuje (="skoro dobrze jadę, to mogę rozjechać
> tych mniej rozważnych").

Oczywiscie, sa. Totez ci bardziej rozsadni widzac mniej rozsadnie
zachowujacego sie uczestnika drogi (dziecko, pijanego, itp) dostosuja styl
prowadzenia pojazdu do zastanych warunkow. A ci mniej rozsadni zapewne nie
dostosuja go i nie bedzie mialo znaczenia, czy jada w strefie 30, 50, czy 0.

Jestem niezwykle ciekaw, skad koledze wyszlo zdanie cyt.: "skoro dobrze
jadę, to mogę rozjechać tych mniej rozważnych". Ja caly czas podczas naszej
dyskusji propaguje cos zupelnie odwrotnego.

bart