On 12/03/2011 11:16, Sebastian Biały wrote:
> On 2011-03-12 10:37, Andrzej Jarzabek wrote:
>>> a) sesowne miejsce w przemysle.
>> Nie ma znaczenia.
>
> Wobec tego proponuje uczyć Logo. W przemysle miejsca nie ma, a
> dydaktycznie bardzo ciekawy.

Fajn baj mi. Znaczy, nie znam logo na tyle, żeby dyskutować o jego
walorach edukacyjnych, ale zasadniczo nie widzę problemu.

>>> b) Jest obiektowy albo nie, jak kto woli.
>> To jest raczej wada.
>
> Dlaczego?

W skrócie: bo do nauki programowania obiektowego lepszy jest język tylko
obiektowy, a do nieobiektowego - w ogóle nie obiektowy.

>>> c) Pozwala robić zarządzanie pamięcią jak się
>>> chce albo nie.
>> I jakie to ma walory dydaktyczne?
>
> Jesli chcesz pokazać bebechy - zaleta. Jesli nie chcesz - zaleta.

Jeśli się chce pokazać bebechy, to jaką zaletą jest, że pozwala "jak się
chce albo nie"?

>>> d) stosując metaprograomowanie jest praktycznie funkcyjny kiedy trzeba.
>> Jednak jest to zrobione tak, że kiepsko nadaje się do uczenia o
>> programowaniu funkcyjnym.
>
> A kto mowi o programowaniu funkcyjnym w C++? Ja mówie że jak trzeba to
> też da się.

To, że coś "da się" nie jest zaletą, jeśli chodzi o walory dydaktyczne.

> Na ten przykład blblioteka std:: jest w wielu miejscach
> funkcyjna. Na tyle że nawet nie zastanawiasz się że programujesz
> funkcyjnie. To jest naturalne wykorzystywanie takiej mozliwości a nie
> cel w sam sobie. Można? To się używa. Zamiast wciskac algorytm w cisne
> ramy języka obiektowego możesz sobie go naturalnie naskrobać
> obiektowo-funkcyjnie. C++ na to pozwala choć nie był tak projektowany. Z
> Pascalem nieco trudniej.

Ale są języki, z którymi łatwiej. Nikt nie proponuje Pascala do nauki
programowania funkcyjnego.

>>> e) Ma ogromne wsparcie.
>> Nie ma znaczenia.
>
> Dydaktycznie ma zasadnicze. Dzisiaj przeciętny uczeń/student czerpie
> wiedze z internetu i niewiele na to poradzimy.

Z językami bez ogromnego wsparcia też może czerpać wiedzę. Jeśli nie
może czerpać gotowców, to raczej zaleta tych języków.

>>> f) Mimo że nie ma żadnego kompilatora C++
>>> (bo kazdy cczegoś tam nie potrafi) to jest
>>> zaskakująco przenośny.
>> Są lepsze języki, a równie przenośne.
>
> Pascal do nich nie należy.

Standardowy Pascal jest chyba dość przenośny?

>>> Efekty: W pascalu nie ma mapy, listy. Wynik:
>>> Pascalowcy rozwiązuja wszelkie problemy na tablicach.
>
>> Jeśli mówimy o dydaktyce, to Pascal się np. dobrze nadaje do nauki, jak
>> się te rzeczy implementuje.
>
> Nawet wtedy się nie nadaje bo w efekcie końcowym albo robisz kontener
> specjalizowany albo generyczy z castowaniem. Tak czy siak jest to
> średnio dydaktyczne pokazywanie od razu braków w języku.

Nie chodzi o pokazywanie cech języka, tylko na czym np. polega lista
dwukierunkowa. Zrobienie tego na konkretnym przykładzie jest ok.

>>> Bo w dydaktyce przeciez chodzi o to zeby było prosto,
>>> bez wiedzy i obeznania, nie?
>> Tak właśnie.
>
> To pozdrawiam.

No ale zauważ, że dydaktyka właśnie polega na tym, że uczysz kogoś bez
wiedzy i obeznania. I że tę wiedzę się nabywa w określonej kolejności.
Jeśli narzędzie (język) wymusza nabywanie wiedzy w arbitralnej
kolejności, nie związanej z wymogami dydaktycznymi, to jest kiepskim
narzędziem dydaktycznym.

>> Możesz wytłumaczyć, jaki jest wg. ciebie związek między Pascalem a
>> sortowaniem bąbelkowym?
>
> Złośliwy. Osoby ktore przechodziły "kursy" pascala na uczelniach w pl
> zapewne będą to rozumialy.

Ja przechodziłem, ale nie mam pojęcia o czym mówisz.

do góry

On 12/03/2011 14:04, A.L. wrote:
> On Sat, 12 Mar 2011 07:29:24 +0100, Sebastian Biały
> <h...@p...onet.pl> wrote:
>>
>> "Nikt nie twierdzi że C++ jest funkcyjny".
>
> A ktos tam twiedzi ze c C++ da sie programowac "funkcyjnie". Jak mam
> pytanie: PO CO?.

Bywa, że się przydaje. Pisałeś, że robienie twojego prologowego programu
w C++ byłoby upierdliwe. Ale jeśli ja z kolei dodaję do istniejącego
programu w C++ kawałek, który dobrze zrobić w stylu funkcyjnym, to
potwornie upierdliwe jest robienie tego w języku stricte funkcyjnym.

do góry

On 12/03/2011 13:20, Sebastian Biały wrote:
> On 2011-03-12 12:17, Andrzej Jarzabek wrote:
>>> Które to zagadnienia?
>> Podstawy programowania, struktury danych i algorytmy.
>
> Podstawy programowania mozna uczyć na czymkolwiek.

Wszystkiego można na czymkolwiek. Rozmawialiśmy o tym, co jest do czego
dobre.

> Struktury danych to rękodzieło w pascalu z niezrozumiałymi daszkami.

Gwiazdki są bardziej zrozumiałe od ptaszków?

> Algorytmy mozna uczyć na bloczkach i strzałkach.

Pewnie nawet należy, ale program ma tę zaletę, że można go uruchomić na
komputerze.

> Nie rozumiem przewagi Pascala nad np. BASICem
> *akurat* do podstaw poza zwykłym przyzwyczajeniem.

Jakim BASICiem?

do góry

On 12/03/2011 12:51, Jacek wrote:
> Dnia Sat, 12 Mar 2011 11:17:45 +0000, Andrzej Jarzabek napisał(a):
>> On 12/03/2011 11:04, Sebastian Biały wrote:
>>> On 2011-03-12 10:47, Andrzej Jarzabek wrote:
>>>> Są zagadnienia, do uczenia których Pascal jest dobrym językiem. Dla C++
>>>> takich zagadnień praktycznie nie ma.
>>> Które to zagadnienia?
>>
>> Podstawy programowania, struktury danych i algorytmy.
>
> Mowisz tak tylko dlatego, ze wlasnie na Pascalu zaczynales sie uczyc, o ile
> sie nie myle.

Różnie na to można patrzeć. Ale nawet jeśli, to czy to źle? Popatrz -
wbrew temu, co tu się pisze, nie zatrzymałem się na sortowaniu
bąbelkowym ani nie uważam, że tablica jest najlepszą strukturą danych do
wszystkiego.

do góry

On 2011-03-12 16:44, Andrzej Jarzabek wrote:
>>>> b) Jest obiektowy albo nie, jak kto woli.
>>> To jest raczej wada.
>> Dlaczego?
> W skrócie: bo do nauki programowania obiektowego lepszy jest język tylko
> obiektowy, a do nieobiektowego - w ogóle nie obiektowy.

Ale C++ jest porzadnie obiektowy, porządnie nieobiektowy i troche
funkcyjny jak na jezyki klamrowe.

>> Jesli chcesz pokazać bebechy - zaleta. Jesli nie chcesz - zaleta.
> Jeśli się chce pokazać bebechy, to jaką zaletą jest, że pozwala "jak się
> chce albo nie"?

Zamiast w języku 1 opisywać częsc problemów a w języku 2 inną część
można wszystko pokazac w jednym oszczędzając czas i klarując rozwiązania.

>> A kto mowi o programowaniu funkcyjnym w C++? Ja mówie że jak trzeba to
>> też da się.
> To, że coś "da się" nie jest zaletą, jeśli chodzi o walory dydaktyczne.

Nie zgadzam się. Część typowych problemów algorytmicznych wygodnie jest
rozwiązywać funkcyjnie. Ale tylko część. Stosowanie na siłę języka
funkcyjnego tylko po to bo połowa problemu jest funcyjna jest po prostu
niezrozumiałe i mało sensowne.

> Ale są języki, z którymi łatwiej. Nikt nie proponuje Pascala do nauki
> programowania funkcyjnego.

Ja też nie. W przeciwienstwie jednak do twardogłowych widze że typowe
zagadnienia projektowania/programowania są rozmyte pomiedzy funkcyjnośc,
obiektowość i strukturalność. W Pascalu i paru innych jezykach o ściśle
nakiewanym celu musisz naginać naturanle rozwiązania w kierunku czegoś
konkretnego. W C++ w sortowaniu mogę sobie napisać strukturalny sorter
przyjmujący obiekty który przyjmie lambdę do komparacji. To jest
naturalne i oczywiste. Dlaczego mam się męczyć z "łatwiejszym sporobem
programowania"?

> Z językami bez ogromnego wsparcia też może czerpać wiedzę. Jeśli nie
> może czerpać gotowców, to raczej zaleta tych języków.

Nie. To wygląda inaczej: "Heniek, poszukaj na necie jakiegoś quick sorta
do pascala". "ok". "O k.... nie działa, ale gówno, napiszmy bąbelkowo i
h...". Algorytm był inny ale cytat autentyczny z całkiem sporej firmy
robiącej całkiem spore rzeczy. I dotyczył kryptografii.

> Standardowy Pascal jest chyba dość przenośny?

Standardowy Pascal to średniowiecze. A Delphi nie dość że nieprzenośne
to jeszcze nie wiadomo czyje i czy w ogóle ktoś mysli o supporcie poza
Windowsem na poważnie. Język który z definicji jest ograniczony do
niszowych "systemów operacyjnych do oglądania facebooka" jest mało
rozsądnym wyborem na przyszłość, więc skazany na zapomnienie po
pierwszym roku nauki.

> Nie chodzi o pokazywanie cech języka, tylko na czym np. polega lista
> dwukierunkowa. Zrobienie tego na konkretnym przykładzie jest ok.

- Panie Profesorze, a jak by tu można bylo zrobić real?
- Napisać na nowo dla real!

> No ale zauważ, że dydaktyka właśnie polega na tym, że uczysz kogoś bez
> wiedzy i obeznania. I że tę wiedzę się nabywa w określonej kolejności.

Dlatego najlepiej nauczyć operatora koparki kopania rowu łyżką. Co
prawda nie przyda mu się to w praktyce, ale machania pod odpowiednim
kątem się nauczy, nie?

>> Złośliwy. Osoby ktore przechodziły "kursy" pascala na uczelniach w pl
>> zapewne będą to rozumialy.
> Ja przechodziłem, ale nie mam pojęcia o czym mówisz.

Gratuluje wykładowców.

do góry

On 2011-03-12 15:28, slawek wrote:
>> na bloczkach i strzałkach. Nie rozumiem przewagi Pascala nad np.
>> BASICem *akurat* do podstaw poza zwykłym przyzwyczajeniem.

> Strukturalność, zmienne lokalne, sztywna składnia sprawdzana w czasie
> kompilacji, dobrze rozwiązane procedury i funkcje. Brak numerów linii,
> deperecjacja goto, typy zmiennych.

Wymieniłeś chyba wszelkie cechy współczesnych BASICów. Więc dlaczego nie
naucza się BASICa zamiast Pascala?

do góry

On 2011-03-12 17:11, Andrzej Jarzabek wrote:
>> Struktury danych to rękodzieło w pascalu z niezrozumiałymi daszkami.
> Gwiazdki są bardziej zrozumiałe od ptaszków?

Czekaj czekaj, zmierzasz do tego że daszki są *niezrozumiałe* ? To
super. Bo ja tez uważam że są niezrozumiałe. Czyli Pascal jest do d...

>> Algorytmy mozna uczyć na bloczkach i strzałkach.

> Pewnie nawet należy, ale program ma tę zaletę, że można go uruchomić na
> komputerze.

Na wykładach to żadna zaleta. Na ćwiczeniach to żadna zaleta jesli
asystent jest troche nie tego. Same plusy programowania geometrycznego ;)

>> Nie rozumiem przewagi Pascala nad np. BASICem
>> *akurat* do podstaw poza zwykłym przyzwyczajeniem.
>
> Jakim BASICiem?

Jakimkolwiek współczesnym. Dalej nie rozumiem w czym Pascal jest lepszy
od *byle* czego jeśli zakładamy kompletne poczatki nauczania. To taka
złośliwość. Może się okazać że nauczanie Pascala nie jest ani troche
lepsze od BASICa bądź Logo.

do góry

On Sat, 12 Mar 2011 14:31:16 +0100, Sebastian Biały
<h...@p...onet.pl> wrote:

>On 2011-03-12 13:29, Grzegorz Krukowski wrote:
>> Ale już na poważnie, jakie są istotne różnice pomiędzy samym C++ a
>> Pascalem (bez zajmowania się bibliotekami)? Jak dla mnie to:
>> × szablony, które mogą być dodane do P jako preprocesor
>
>To samo mówią programiści C. Że po co im szablony jak na makrach można
>zrobić to samo. Zazwyczaj nie potrafią zrozumieć że to nie jest tylko
>template< typename _item > class container; To znacznie więcej ale to
>więcej wymaga zrozumienia.

Nie wiem co oni mówią, ale większość funkcjonalności szablonżw
zrealizujesz na poziomie podmiany literek. Oczywiście to, że szablony
są umocowane niżej daje dodatkowe korzyści, które są wykorzystywane i
trudno mieć o to pretensje. Tylko czy myślisz, że gdyby dodać szablony
do Pascala to ich funkcjonalność byłaby istotnie różna od tych z C++.

>
>> × w C++ jest nieco większa niż w P możliwość zarządzania pamięcią;
>
>Chyba taki sam model w koncepcji ogólnej.
>
>> × zupełnie inna filozofia leżąca u podstaw - P miałbyć przede
>> wszystkim językiem dydaktycznym, stąd dużo niejawnych założeń, które
>> wprowadzają pewne ograniczenia. C/C++ od początku miał być asemblerem
>> wśród języków wysokiego poziomu, tak więc ukrytych założeń jest w nim
>> niewielka ilość.
>
>Wrzucanie C/C++ do jednego worka jest naduzyciem. To różne języki. W
>szczególności nazywanie C++ assemblerem jest niebezpieczne. Do dzisiaj
>C++ dzielnie walczy z Java i C# na polu programowania obiektowego mimo
>przepaści lat.

Może bardziej C. Jednakże C++ raczej więcej dodaje niż ujmuje do tego
co odziedziczył z C, tak więc nie jest to bezsensowne stwiedrdzenie.

Tak właściwie to to może powodować o popularności C++, jeżeli
konieczne jest stosowanie jednego języka.

>
>> Większość twoich zarzutów sprowadza się do jednego - do bibliotek. Oba
>> języki w praktyce miały zupełnie rozłączne grupy użytkowników, co
>> spowodowało zapotrzebowanie na różne biblioteki. Nic to jednak nie
>> wnosi do oceny języków jako takich.
>
>Template nie sa bibliotekami.

W C++ nie, gdzie indziej bywają

>
>Przemysł to nie bibliteki.
>
Głównie biblioteki, nawet hardkorowcy mikroprocesorowcy asemblerowcy
mają własne biblioteki. Piszesz wszystko od nowa? Kryteria wyboru
języka IMHO są dwa: mamy łatwy dostęp do bilbiotek oraz/lub jeóeli
musimy pisać od nowa to język będzie dostosowany do zadania.

>Przenośnośc to nie bibliteki.

Niestety częściowo tak.

I mam nadzieję że nie twierdzisz, że C++ jest superprzenośny?

>
>Składnia przypominająca główne języki programowania to nie bibliteki.

C++ przypomina co najwyżej C. To niektóre inne języki starają się
udawać składnię C/C++.

>
>itd.
>
itd ;)

>> Nie mogę się przy tym powstrzymać od porównania, że jesteś jak
>> człowiek który trzyma młotek i wydaje mu się że wszystko w okolicy to
>> gwóźdź ;)
>
>Zupełnie jak programista Delphi. Trzeba przechować zmienną statycznie?
>Super, przeciez mamy SQLa. Trzeba szybko wyszukac obiekt w kontenerze po
>kluczu? Super, przeciez mamy array. itd. To nie ja widze wszytko jako
>gwoździe bo programuje aktualnie w kilku językach i mam pojęcie gdzie
>C++ jest do dupy. Ale raczej mam też pojęcie że Pascal nie jest nigdznie
>specjalnie dobry. To bardzo przeciętny język. I widze to z poziomu
>programisty jak i dydaktyka.

Fajnie, przenosisz umiejętności użytkowników na język. Po prostu
genialne. Pascal miał swoją niszę ale chyba już ją stracił (niestety)
i to nie na kożyść C/C++ który nie nadaje się jeszcze bardziej.

Podsumowując. Elastyczność C++ jest fajna. Niefajni są użyszkodnicy
którzy na siłę starają się wszystko nagiąć do siebie. Jak z tym
młotkiem i gwoźdźmi.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

On 2011-03-12 15:31, slawek wrote:
>> Napisz o czymś czego nie ma Delphi, bo na razie tutaj niczego takiego
>> nie widzę. Pamiętaj o jednym, jeśli czegoś nie wiesz, to nie znaczy że
>> to nie istnieje.
> Dziedziczenie wielobazowe?

To akurat katastrofa w rękach studenta ;)

do góry

On Sat, 12 Mar 2011 16:19:43 +0000, Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:

>Różnie na to można patrzeć. Ale nawet jeśli, to czy to źle? Popatrz -
>wbrew temu, co tu się pisze, nie zatrzymałem się na sortowaniu
>bąbelkowym ani nie uważam, że tablica jest najlepszą strukturą danych do
>wszystkiego.

OK, słowo polskiego polityka, że nie będę się z ciebie śmiał - o co
chodzi z tym sortowaniem bąbelkowym. Za karę kazali ci to w Pascalu
pisać, czy co? ;)
--
Grzegorz Krukowski

do góry