On 12/03/2011 11:16, Sebastian Biały wrote:
> On 2011-03-12 10:37, Andrzej Jarzabek wrote:
>>> a) sesowne miejsce w przemysle.
>> Nie ma znaczenia.
>
> Wobec tego proponuje uczyć Logo. W przemysle miejsca nie ma, a
> dydaktycznie bardzo ciekawy.

Fajn baj mi. Znaczy, nie znam logo na tyle, żeby dyskutować o jego
walorach edukacyjnych, ale zasadniczo nie widzę problemu.

>>> b) Jest obiektowy albo nie, jak kto woli.
>> To jest raczej wada.
>
> Dlaczego?

W skrócie: bo do nauki programowania obiektowego lepszy jest język tylko
obiektowy, a do nieobiektowego - w ogóle nie obiektowy.

>>> c) Pozwala robić zarządzanie pamięcią jak się
>>> chce albo nie.
>> I jakie to ma walory dydaktyczne?
>
> Jesli chcesz pokazać bebechy - zaleta. Jesli nie chcesz - zaleta.

Jeśli się chce pokazać bebechy, to jaką zaletą jest, że pozwala "jak się
chce albo nie"?

>>> d) stosując metaprograomowanie jest praktycznie funkcyjny kiedy trzeba.
>> Jednak jest to zrobione tak, że kiepsko nadaje się do uczenia o
>> programowaniu funkcyjnym.
>
> A kto mowi o programowaniu funkcyjnym w C++? Ja mówie że jak trzeba to
> też da się.

To, że coś "da się" nie jest zaletą, jeśli chodzi o walory dydaktyczne.

> Na ten przykład blblioteka std:: jest w wielu miejscach
> funkcyjna. Na tyle że nawet nie zastanawiasz się że programujesz
> funkcyjnie. To jest naturalne wykorzystywanie takiej mozliwości a nie
> cel w sam sobie. Można? To się używa. Zamiast wciskac algorytm w cisne
> ramy języka obiektowego możesz sobie go naturalnie naskrobać
> obiektowo-funkcyjnie. C++ na to pozwala choć nie był tak projektowany. Z
> Pascalem nieco trudniej.

Ale są języki, z którymi łatwiej. Nikt nie proponuje Pascala do nauki
programowania funkcyjnego.

>>> e) Ma ogromne wsparcie.
>> Nie ma znaczenia.
>
> Dydaktycznie ma zasadnicze. Dzisiaj przeciętny uczeń/student czerpie
> wiedze z internetu i niewiele na to poradzimy.

Z językami bez ogromnego wsparcia też może czerpać wiedzę. Jeśli nie
może czerpać gotowców, to raczej zaleta tych języków.

>>> f) Mimo że nie ma żadnego kompilatora C++
>>> (bo kazdy cczegoś tam nie potrafi) to jest
>>> zaskakująco przenośny.
>> Są lepsze języki, a równie przenośne.
>
> Pascal do nich nie należy.

Standardowy Pascal jest chyba dość przenośny?

>>> Efekty: W pascalu nie ma mapy, listy. Wynik:
>>> Pascalowcy rozwiązuja wszelkie problemy na tablicach.
>
>> Jeśli mówimy o dydaktyce, to Pascal się np. dobrze nadaje do nauki, jak
>> się te rzeczy implementuje.
>
> Nawet wtedy się nie nadaje bo w efekcie końcowym albo robisz kontener
> specjalizowany albo generyczy z castowaniem. Tak czy siak jest to
> średnio dydaktyczne pokazywanie od razu braków w języku.

Nie chodzi o pokazywanie cech języka, tylko na czym np. polega lista
dwukierunkowa. Zrobienie tego na konkretnym przykładzie jest ok.

>>> Bo w dydaktyce przeciez chodzi o to zeby było prosto,
>>> bez wiedzy i obeznania, nie?
>> Tak właśnie.
>
> To pozdrawiam.

No ale zauważ, że dydaktyka właśnie polega na tym, że uczysz kogoś bez
wiedzy i obeznania. I że tę wiedzę się nabywa w określonej kolejności.
Jeśli narzędzie (język) wymusza nabywanie wiedzy w arbitralnej
kolejności, nie związanej z wymogami dydaktycznymi, to jest kiepskim
narzędziem dydaktycznym.

>> Możesz wytłumaczyć, jaki jest wg. ciebie związek między Pascalem a
>> sortowaniem bąbelkowym?
>
> Złośliwy. Osoby ktore przechodziły "kursy" pascala na uczelniach w pl
> zapewne będą to rozumialy.

Ja przechodziłem, ale nie mam pojęcia o czym mówisz.