On Sat, 12 Mar 2011 17:39:19 +0100, Sebastian Biały
<h...@p...onet.pl> wrote:

>lepsze od BASICa bądź Logo.
No, mnie uczono Logo w podstawówce, kiedy komputer to był dla mnie
czarną magią. I był to b. miły język, jak pamiętam.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

On 2011-03-12 17:40, Grzegorz Krukowski wrote:
> Nie wiem co oni mówią, ale większość funkcjonalności szablonżw
> zrealizujesz na poziomie podmiany literek.

Więc piszesz programy lub widujesz programy w "C+" a nie C++. Proponuje
zerknąc na boost choćby tylko dla wyleczenia się z tej opini. I tak,
boost jest używany komercyjnie i na dużą skalę, to nie jest biblioteka
dla pryszczersów.

> Oczywiście to, że szablony
> są umocowane niżej daje dodatkowe korzyści, które są wykorzystywane i
> trudno mieć o to pretensje. Tylko czy myślisz, że gdyby dodać szablony
> do Pascala to ich funkcjonalność byłaby istotnie różna od tych z C++.

Przyklady Javay i C# pokazują że jest istotnie różna. Ale co tu gdybać.
Jak ostatnio sprawdzałem to nie było w Pascalu. Coś mi się wydaje że
konstrukcja super-szybkiego kompilatora troche to utrudnia ...

>>> Większość twoich zarzutów sprowadza się do jednego - do bibliotek [...]
>> Template nie sa bibliotekami.
> W C++ nie, gdzie indziej bywają
>> Przemysł to nie bibliteki.
> Głównie biblioteki

Przeczytaj jeszcze raz do czego się odnoszę. Zarzucasz mi że moje
argumenty to tylko biblioteki. Więc przedstawiam Ci że nie mowiłem tylko
o biblitekach.

> I mam nadzieję że nie twierdzisz, że C++ jest superprzenośny?

A jest w ogóle taki jezyk? Ale tak żeby był przenośny z Cray na mój
zegarek naręczny. Oh wait, C/C++ ...

> Fajnie, przenosisz umiejętności użytkowników na język. Po prostu
> genialne. Pascal miał swoją niszę ale chyba już ją stracił (niestety)
> i to nie na kożyść C/C++ który nie nadaje się jeszcze bardziej.

Mysle że nie na korzyść C++. A co do umiejętności uzytkowników jezyka to
sa takie jak język.

> Podsumowując. Elastyczność C++ jest fajna. Niefajni są użyszkodnicy
> którzy na siłę starają się wszystko nagiąć do siebie. Jak z tym
> młotkiem i gwoźdźmi.

Tak jak z Pascalem. Elastycznośc jest fajna, ale mimo wszystko lepiej
nauczać algorytmów na sztywnym dwuznacznie Pascalu z arrayami. Bo tak i już.

do góry

Użytkownik "Sebastian Biały" <h...@p...onet.pl> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ilg7ln$s69$...@n...onet.pl...
> To akurat katastrofa w rękach studenta ;)

Nie pytałem o studenta. Pytałem: czy jest to w Delphi?

Kolejna rzecz o którą pytam: jest w Delphi STL?

I znowu zwracam uwagę - nie interesuje mnie, czy STL jest dobre/złe, czy
powinno/nie, ...

Proste pytanie - prosta odpowiedź - jest STL czy nie ma STL?

slawek

do góry

Przy okkazji... Zagubiles sie w drzewku dyskusji i nie zauwazylez mojego
pytania odnosnie 'niedogodnosci' VBA, czy po prostu mnie zlales?:)

do góry

On Sat, 12 Mar 2011 17:34:47 +0100, Sebastian Bia?y
<h...@p...onet.pl> wrote:

>On 2011-03-12 15:28, slawek wrote:
>>> na bloczkach i strzałkach. Nie rozumiem przewagi Pascala nad np.
>>> BASICem *akurat* do podstaw poza zwykłym przyzwyczajeniem.
>
>> Strukturalność, zmienne lokalne, sztywna składnia sprawdzana w czasie
>> kompilacji, dobrze rozwiązane procedury i funkcje. Brak numerów linii,
>> deperecjacja goto, typy zmiennych.
>
>Wymieniłeś chyba wszelkie cechy współczesnych BASICów. Więc dlaczego nie
>naucza się BASICa zamiast Pascala?

Sprawe dobrze objacnil Wirth, Dijsktra i inni w czasach gdy Wirth
wymyslil Pascal i gdy wymyslano "programowanie strukturalne"

Proponuje pogoglowac

A.L.

do góry

Dnia Sat, 12 Mar 2011 11:23:06 -0600, A.L. napisał(a):

> On Sat, 12 Mar 2011 17:34:47 +0100, Sebastian Bia?y
> <h...@p...onet.pl> wrote:
>
>>On 2011-03-12 15:28, slawek wrote:
>>>> na bloczkach i strzałkach. Nie rozumiem przewagi Pascala nad np.
>>>> BASICem *akurat* do podstaw poza zwykłym przyzwyczajeniem.
>>
>>> Strukturalność, zmienne lokalne, sztywna składnia sprawdzana w czasie
>>> kompilacji, dobrze rozwiązane procedury i funkcje. Brak numerów linii,
>>> deperecjacja goto, typy zmiennych.
>>
>>Wymieniłeś chyba wszelkie cechy współczesnych BASICów. Więc dlaczego nie
>>naucza się BASICa zamiast Pascala?
>
> Sprawe dobrze objacnil Wirth, Dijsktra i inni w czasach gdy Wirth
> wymyslil Pascal i gdy wymyslano "programowanie strukturalne"
>
> Proponuje pogoglowac
>
> A.L.

Obecnie taki BASIC jest tak samo strukturalny/obiektowy etc, jak cala
reszta jezykow, nieprawdaz?

do góry

On Sat, 12 Mar 2011 17:54:03 +0100, Sebastian Biały
<h...@p...onet.pl> wrote:

>On 2011-03-12 17:40, Grzegorz Krukowski wrote:
>> Nie wiem co oni mówią, ale większość funkcjonalności szablonżw
>> zrealizujesz na poziomie podmiany literek.
>
>Więc piszesz programy lub widujesz programy w "C+" a nie C++. Proponuje
>zerknąc na boost choćby tylko dla wyleczenia się z tej opini. I tak,
>boost jest używany komercyjnie i na dużą skalę, to nie jest biblioteka
>dla pryszczersów.

Ani widzę ani piszę. Z C-podobnymi nia mam w ogóle kontaktu, poza
umiejętnością zrozumienia co program robi, bo obecnie najłatwiej
dostępne są przykłady w tych językach.
Zauważ również, że nie piszę że mechanizm szablonów w C++ =
biblioteka, co mi usilnie wmawiasz. Jestem świadomy dość poważnej
różnicy pomiędzy mechanizmem szablów jako bibloteka a jako element
składni.

>
>> Oczywiście to, że szablony
>> są umocowane niżej daje dodatkowe korzyści, które są wykorzystywane i
>> trudno mieć o to pretensje. Tylko czy myślisz, że gdyby dodać szablony
>> do Pascala to ich funkcjonalność byłaby istotnie różna od tych z C++.
>
>Przyklady Javay i C# pokazują że jest istotnie różna. Ale co tu gdybać.
>Jak ostatnio sprawdzałem to nie było w Pascalu. Coś mi się wydaje że
>konstrukcja super-szybkiego kompilatora troche to utrudnia ...

Po drugie nie ma presji na wprowadzenie tego w niszy którą zajmuje
Pascal.

>
>>>> Większość twoich zarzutów sprowadza się do jednego - do bibliotek [...]
>>> Template nie sa bibliotekami.
>> W C++ nie, gdzie indziej bywają
>>> Przemysł to nie bibliteki.
>> Głównie biblioteki
>
>Przeczytaj jeszcze raz do czego się odnoszę. Zarzucasz mi że moje
>argumenty to tylko biblioteki. Więc przedstawiam Ci że nie mowiłem tylko
>o biblitekach.

Bez szablonów, tak - różnica tkwi w bibliotekach. Chcę zauważyć też że
to nie ma nic wspólnego z tym czy bibloteka korzysta z szablonów.

>
>> I mam nadzieję że nie twierdzisz, że C++ jest superprzenośny?
>
>A jest w ogóle taki jezyk? Ale tak żeby był przenośny z Cray na mój
>zegarek naręczny. Oh wait, C/C++ ...

Gdyby babcia miała wąsy, to .... Praktyka temu przeczy, poza
trywialnymi przypadkami lub nie mającymi nic wspólnego ze sprzętem lub
środowiskiem w każdym jęzku jest rzeźba. Mniejsza lub większa.

>
>> Fajnie, przenosisz umiejętności użytkowników na język. Po prostu
>> genialne. Pascal miał swoją niszę ale chyba już ją stracił (niestety)
>> i to nie na kożyść C/C++ który nie nadaje się jeszcze bardziej.
>
>Mysle że nie na korzyść C++. A co do umiejętności uzytkowników jezyka to
>sa takie jak język.

Raczej z kosztem wejścia w język. Jak łatwo to przyszło, to nie ma się
motywacji do dalszej nauki. A P jest relatywnie łatwy.

>
>> Podsumowując. Elastyczność C++ jest fajna. Niefajni są użyszkodnicy
>> którzy na siłę starają się wszystko nagiąć do siebie. Jak z tym
>> młotkiem i gwoźdźmi.
>
>Tak jak z Pascalem. Elastycznośc jest fajna, ale mimo wszystko lepiej
>nauczać algorytmów na sztywnym dwuznacznie Pascalu z arrayami. Bo tak i już.

Zgadzam się, tu sztywność jest zaletą ;) Jak będą wykształcone
minimalne odruchy aplikuje się C++.

Gdzieś tam pytasz się czemu nie Basic. Widziałeś dobry podręcznik do
algorytmiki w Basicu? Podręcznik do dobrego stylu programowania? Bo ja
tylko takie - zostań programistą w tydzień, z serii Dla opornych ;) Do
Pascala zresztą też było takich pełno.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

On Sat, 12 Mar 2011 17:32:59 +0100, Sebastian Bia?y
<h...@p...onet.pl> wrote:

>On 2011-03-12 16:44, Andrzej Jarzabek wrote:
>>>>> b) Jest obiektowy albo nie, jak kto woli.
>>>> To jest raczej wada.
>>> Dlaczego?
>> W skrócie: bo do nauki programowania obiektowego lepszy jest język tylko
>> obiektowy, a do nieobiektowego - w ogóle nie obiektowy.
>
>Ale C++ jest porzadnie obiektowy, porządnie nieobiektowy i troche
>funkcyjny jak na jezyki klamrowe.

Drogi Kolego, C_++ JEST ZA TRUDNY dla poczatkujacego i nauka
algorytmow przeksztalcasei w walke ze szczegolami technicznymi jezyka.
Za trudny jest rowneiz C. Pascal jest w sam raz.

Wiem, bo wykladalem dobre pare lat "podstawy PROGRAMOWANIA" w C, C++ i
Pascalu. Studentom najlepiej szlo w Pascalu

Java zas nei nadaje sie w ogole bo jest calkowicie i wylacznei
obiektowa i ma za duzy "prog poczatkowy" neizbedny nawet do
napisania"hello, world"

A.L.

P.S Zreszta, panuje poglad, i jest dyskutowany (patrz CACM) ze w
sprawie obiektowoaci nastapilo "przeregulowanie", albowiem obiektowosc
nie jest dobra na wszystko a niekeidy jest niepotzrebnym balastem, i
ze nie powinno sie uczyc obiektowosci na poczatkowych kursach
programownia

do góry

On Sat, 12 Mar 2011 16:02:47 +0000, Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:

>On 12/03/2011 14:04, A.L. wrote:
>> On Sat, 12 Mar 2011 07:29:24 +0100, Sebastian Biały
>> <h...@p...onet.pl> wrote:
>>>
>>> "Nikt nie twierdzi że C++ jest funkcyjny".
>>
>> A ktos tam twiedzi ze c C++ da sie programowac "funkcyjnie". Jak mam
>> pytanie: PO CO?.
>
>Bywa, że się przydaje. Pisałeś, że robienie twojego prologowego programu
>w C++ byłoby upierdliwe. Ale jeśli ja z kolei dodaję do istniejącego
>programu w C++ kawałek, który dobrze zrobić w stylu funkcyjnym, to
>potwornie upierdliwe jest robienie tego w języku stricte funkcyjnym.

Styl funkcyjny ci faceci wrpwaczaja tylnymi drzwiami zeby pokazacza
"C++ tezma". nawet jezeli ma niezupelnie i pokretnie

To jest, Kolego, zwyciestwo technologii nad zdrowym rozsadniem. Idobra
praktyka

A.L.

do góry

On Sat, 12 Mar 2011 17:54:03 +0100, Sebastian Biały
<h...@p...onet.pl> wrote:

>Przyklady Javay i C# pokazują że jest istotnie różna. Ale co tu gdybać.
>Jak ostatnio sprawdzałem to nie było w Pascalu. Coś mi się wydaje że
>konstrukcja super-szybkiego kompilatora troche to utrudnia ...

Nie, drogi Kolego. Jakies 40 lat temu w dziedzinie makroporcesorow
robiono rzeczy takie o ktorych makrogeneratorowi C++ zwanemu
"templates" nawet sie nie sni.

Byly miedzy innymi "syntactic macros" ktore umozliwialy "na biezac"
zmiane syntaktyki jezyka.

Pascal jak najbardziej mial wbudowane makra, przynajmniej w niektorych
realizacjach (patrz artykuly w Software Practice and Experience z
tamtych lat), jak rozneiz wersja Belfast Compiler na ODER13XX do
ktorych makra zrobil nizej podpisany.

Co bylo mozliwe dzieki prostocie i elastycznosci kompilatora.

A.L.

do góry