Am Donnerstag, 6. März 2014 18:46:25 UTC+1 schrieb Marek:
> W dniu 2014-03-06 12:05, mt pisze:
>
> >> Nie, no coś Ty. Gdyby tak było to wielkość pliku byłaby zmienna.
>
> >
>
> > No przecież wielkość plików raw jest zmienna, przynajmniej nef-y z
>
> > Nikona i raf z S5 Pro.
>
>
>
> Właśnie, któryś z kolegów napisał, że w Nikonach tak jest faktycznie.
>
> RAW może być nawet z kompresja stratną ponoć (jeśli sobie ktoś tak
>
> ustawi). To już absurd moim zdaniem. Zaprzeczenie idei RAW.

nie sugeruj sie nazwa.
tak jest nie tylko w nikonie.
doklejony jpg to miniaturka o nieduzej wielkosci.
u mnie fluktuacje wielkosci siegaja 10 MB - od ok 21 do 31 MB.
kiedys sporo czytalem na ten temat i nie chce mi sie wracac do tematu.
Raw to nie sa rzeczywiscie surowe dane z matrycy. Te surowe dane sa dalece
prztetworzone. Gdyby to byly surowe dane , w zasadzie szybkie procesory obrazowe nie
bylyby potrzebne.

>
>
>
> Dodam, że w Sony RAW (ARW) mają zawsze bardzo zbliżoną objętość 24MB.
>
> Różnice są niewielkie. Przypuszczam, że doklejony JPG czyni te różnice a
>
> sama treść RAW jest stała.


zrodla podaja, ze sam zapis raw zostaje wczesniej jakos tak skomprymowany.
nie wnikalem w to , jaki jest to rodzaj kompresji.

Specjalnie nic odkrywczego z takich rozwazan i dociekan nie wynika. Raw jest jaki
jest , dla zasady warto jedynie wiedziec, ze nie sa to rzeczywiscie czyste dane
zapisane z matrycy bez jakichkolwiek przeliczen.

do góry

W dniu 2014-03-06 12:52, XX YY pisze:
>
> kazdy to robi. trudno t nazwac ingerencja - to jest raczej
> przeliczenie obrazu z matrycy i potem zapisanie do postaci RAW. tzn
> ta ingerencja zachodzi przed zapisaniem do raw. Sam raw juz jest po
> tej ingerencji , dokladniej mowiac dane zapisane w raw sa wczesniej
> odpowiednio wyliczone.

Tak, już o tym wspominałeś. Jednakże nie licząc przeliczania jako
bezstratnej kompresji a także w Nikonach odszumiania, nie wyobrażam
sobie jakie jeszcze operacje są wykonywane. Jeśli tak jest, to może
zaraz okazać się, że niewiele różnić się taki RAW będzie od JPG.

No ale skoro nie masz czasu na podanie detali, to nie będziemy wnikać.

> sam raw to zapis jedyni jasnosci , nie ma informacji o kolorze.

Jasności czego jak nie koloru (filtra)?

> napiecie na cmos z koloru np czerwonego i zielonego o tej samej
> luminancji bedzie dokladnie taie samo. nie da sie zidentyfikowac
> koloru. dopiero naswitlajac przez filtry da sie to zrobic. tzn sam
> raw jest zapisem czarno - bialym , dopiero przez demozaikowanie i
> dzieki bayerowi da sie wyliczyc dla kazdego pixela skladowe RGB.

Ej, coś pokręciłeś :-) Piksel ekranowy składa się de facto z zespołu
najczęściej 3 pikseli matrycy (są różne rozwiązania). Każdy z nich ma
inny kolor filtra więc mierzy jasność DANEGO koloru a nie jakąś
wyimaginowaną ogólną jasność. Tworzenie RAW to odczyt z matrycy każdego
ze składowych koloru. Czyli masz np. 3 (lub czasem więcej) czarno białe
obrazy a nie jeden - jak sugerujesz. Każdy z obrazów dotyczy innej
składowej koloru. Tak samo jak w TIFF, JPG i innych. W nich też masz
kilka czarno - białych obrazów (najczęściej 3 lub 4). Tyle tylko, że
kodowanie tych obrazów jest inne - to cała różnica. Na jednym słowie
łączy się składowe każdego z tych np. 3 czarno-białych obrazów. I tak
np. dla koloru 24-bitowego zapis koloru 0xAABBCC oznacza jasność koloru
R jako AA, koloru G jako BB i koloru B jako CC. W Photoshopie nazywa się
to "kanały".

Tu masz screenshot:
http://magazynt3.pl/wp-content/uploads/2008/08/photo
shop_to_wiecej_niz_myslisz_obliczenia_nie_tylko_w_ra
chunkowosci-22.png

Zwróć uwagę, że kanały są czarno-białe. Tak samo z matrycy obraz
wygląda: ma kilka składowych czarno-białych obrazów (zwykle 3),
niekoniecznie RGB. Demozaikowanie to składanie ich do kupy do postaci
zwykle RGB, zrozumiałej dla programu graficznego, z uwzględnieniem
przeróżnych bajerów typu kontrast lokalny, odszumianie itp.



>>
>> nie nie nie :-)
>
> dlaczego nie ? midi to 128 liczb. kazdej liczbie zapisanej w rawie
> oznaby przypisac liczbe z midi. taka konversja jest zabawa na pare
> minut dla programisty.

Nie o tym mówię :-) Można słuchać wybuchów supernowych, których nie
słychać. To rodzaj zabawy i tego nie komentuję. Chodziło mi o nasz temat
przetwarzania RAW.

> wolanie raw to nie jest konwersja kolorow , ani konwersja
> jakiegokolwik formatu.

Może źle się wyraziłem. Chodziło mi o konwersję do standardu kolorów
używanego w komputerach - czyli RGB - w/g różnych, złożonych metod.

Tu masz bardzo zwięźle opisane i zobrazowane, to co próbuję powiedzieć:
http://www.fotoporadnik.pl/demozaikowanie-en.html

Czym jest w/g Ciebie demozajkowanie jeśli nie (bardzo złożoną) konwersją
do RGB?

> czyste dane z matrycy to bylby tylko zapis napiec dla kazdego
> pixela.

No i tak właśnie jest ponoć. Są to czyste zapisy napięć. Zwykły
przetwornik AC. Nie ma tam żadnej logiki cyfrowej. Procesor mierzy
napięcia każdego z pikseli i dla każdego ze składowych kolorów. Nikony
to trochę zepsują (odszumią albo skompresują) a inne aparaty niekoniecznie.

>
> poszukaj a znajdziesz.

Znalazłem:
http://www.fotoporadnik.pl/powstawanie-zdjecia-forma
t-raw.html

"Plik utworzony w tym buforze nazywany jest plikiem RAW, czyli surowym,
nie poddanym jeszcze żadnej obróbce."

> raw jest zapisem po tej ignerencji/przeliczeniu. walsnie
> ostrosc/kontrast wymagaja obrobki rachunkowej.

W Sony absolutnie nic takiego nie ma miejsca.

> wartosci mtf byly takie same , tzn te dwie wolarki z ostroscia
> ustawiona na zero interpretuja ostrosc w ten sam sposob. Oznaczoaloby
> to byc moze brak ingerencji w wyliczenie ostrosci zapisanej w obrazie
> RAW przez wolarke , przy nastawach zerowych. Nie wiem jak jest z
> innymi wolarkami , czy tak samo?

Czy warto dociekać? Każdy producent może jak chce ustawić wpływ wartości
0 na zdjęcie. Choć logika nakazuje aby 0 oznaczało brak ingerencji.

Ale może z Twojego pomiaru wypłynąć konkluzja ciekawa: otóż skoro 2
wywoływarki przy wartości 0 nie korygują ostrości, to znaczy, że można
przyjąć iż taka właśnie ostrość jest zapisana w RAW. Czy to co widzisz,
jest mydłem? Jeśli nie jest, to znaczy, że Twoja teza o tym, że RAWy
przechowują wyłącznie nieostry obraz legła w gruzach. Zweryfikuj jak jest.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-03-06 19:02, XX YY pisze:

>> RAW może być nawet z kompresja stratną ponoć (jeśli sobie ktoś tak
>>
>> ustawi). To już absurd moim zdaniem. Zaprzeczenie idei RAW.
>
> nie sugeruj sie nazwa.

Tzn? Kolega wyraźnie napisał, że w D800 kompresja RAW może być stratna
gdy się ją tak ustawi.

Tu znalazłem potwierdzenie:
http://imagazine.pl/2012/07/09/nikon-d800-test-i-rec
enzja/


> tak jest nie tylko w nikonie. doklejony jpg to
> miniaturka o nieduzej wielkosci. u mnie fluktuacje wielkosci siegaja
> 10 MB - od ok 21 do 31 MB. kiedys sporo czytalem na ten temat i nie
> chce mi sie wracac do tematu. Raw to nie sa rzeczywiscie surowe
> dane z matrycy. Te surowe dane sa dalece prztetworzone. Gdyby to byly
> surowe dane , w zasadzie szybkie procesory obrazowe nie bylyby
> potrzebne.

Są potrzebne do tego aby szybko zapisać dane w buforze i pozwolić
aparatowi wykonać kolejne zdjęcie z serii. Po drugie, procesory te biorą
udział w szeregu operacji związanych z wygenerowaniem JPG i wszelkich
efektów (w tym specjalnych). Muszą w ułamku sekundy przetworzyć ogromny
RAW, dodać w/w efekty i zapisać JPG. Kompresja NEFów w Nikonach to też
ogromna praca. Proces kompresji obrazu jest bardzo obciążający CPU.

W każdym razie zapisanie niezmienionego lecz tylko skompresowanego
obrazu w pamięci może generować potworne obciążenie CPU, co już
uzasadnia potrzebę istnienia szybkich CPU.


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

> W każdym razie zapisanie niezmienionego lecz tylko skompresowanego
>
> obrazu w pamięci może generować potworne obciążenie CPU, co już
>
> uzasadnia potrzebę istnienia szybkich CPU.
>
>
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek

mozna dlugo dywagowac .
zapomnij o jednym - ze RAW to surowe dane z matrycy.
to zapisany obraz na podstawie danych z matrycy , ktory zostal dalece przetworzony ,
ale nie do konca.
Kropke nad I pozostawia sie fotografowi.

do góry

> W każdym razie zapisanie niezmienionego lecz tylko skompresowanego
>
> obrazu w pamięci może generować potworne obciążenie CPU, co już
>
> uzasadnia potrzebę istnienia szybkich CPU.
>
>
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek


mozna dlugo dywagowac .
zapomnij o jednym - ze RAW to surowe dane z matrycy.
to zapisany obraz na podstawie danych z matrycy , ktore zostaly dalece przetworzony ,
ale nie do konca.
Kropke nad I pozostawia sie fotografowi.

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> na pewno jet poddawyn przed zapisem kompresji , dokladnie nie wiem
> teraz jakiej i nie chce mi sie grzebac w literatrurze.

Zależy od aparatu, w niektórych jest kompresja bezstratna, w innych nie
ma żadnej. W każdym razie nie ma czegoś w rodzaju JPEGa.

> raw jest poddawany zasadniczemu odszumianiu przed zapisem

W niektórych aparatach. W szczególności tam, gdzie sam matryca robi
odszumianie od razu po odczycie - wtedy nie za bardzo jest możliwość
wyciągnięcia obrazu przed odszumieniem (teoretycznie pewnie by się dało,
ale byłoby to wolniejsze).

> czesc pixeli na matrycy nie jest swiatloczula a pobieryn jest z nich
> szum termiczny i oddejmowany od sygnalu z matrycy.

Być może w niektórych aparatach.

>> Na marginesie: RAW to niekoniecznie RGB.
>
> Raw nie byl nigdy i nie jest RGB

To bardziej kwestia nazewnictwa.

> to obraz czarno - bialy naswietlony przez filtry .

Przez filtry RGB w szczególności. Światło po przejściu przez filtry jest
już światłem RGB, nie jest białe.

> dopiero raw jest w komputerze przeliczany do obrazu RGB

W takim sensie, że liczone są "brakujące" kolory, owszem (+ wszelkie
balanse bieli, krzywe itd). Ale sam RAW to też jest typowo obraz
rastrowy RGB, tyle że zakodowany nieco inaczej niż zwykle.

> to nie jest zapis przebiegu napiec wprost z matrycy bez jakichkolwiek
> przeliczen.

Ale może takim być.

> Wg informacji dostepnych raw najczesciej jest formatem zapisu bardzo
> zblizonym do TIFF , mozny czytac ze oparty na tiff.

TIFF to jest wiele różnych sposobów zapisu, sam TIFF to tylko kontener
i to IIRC też nie całkiem jeden.

> o tym, ze podlega kompresji przed zapisem mozna przeczytac w wielu
> miejscach.

Wiadomo, szkoda byłoby nie kompresować. Ale np. w Sony SLT nie ma chyba
kompresji (ew. jakaś trywialna), wszystkie pliki praktycznie jednakowej
długości. Wiem, można sprawdzić w źródłach dcraw.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> u mnie fluktuacje wielkosci siegaja 10 MB - od ok 21 do 31 MB.

Typowe dla bezstratnej kompresji.

> kiedys sporo czytalem na ten temat i nie chce mi sie wracac do tematu.
> Raw to nie sa rzeczywiscie surowe dane z matrycy. Te surowe dane sa
> dalece prztetworzone.

A coś na poparcie tych teorii?

> Gdyby to byly surowe dane , w zasadzie szybkie
> procesory obrazowe nie bylyby potrzebne.

Logika nieprawidłowa. Gdyby to były surowe dane (jakimi są,
z dokładnością do znanych rzeczy, które robi sama matryca - w sensie
scalaka), to właśnie te szybkie procesory byłyby (i są) potrzebne, by te
surowe dane skorygować o np. balans bieli, o np. dane o martwych
pikselach, przenieść do 8-bitowej przestrzeni RGB (albo innej
np. Adobe), skompresować je JPEGiem itd. W przypadku filmów, trzeba
zamiast JPEGa zrobić MJPEGa lub H.264 (zwykle) oraz zakodować jeszcze
dźwięk.

Gdyby te dane były już "dalece przetworzone", to właśnie wtedy tak szybkie
procesory nie byłyby potrzebne (chyba że w matrycy, tak zresztą może
być), bo po prostu pracy byłoby dla nich mniej.

Są takie matryce, np. mogą od razu wystawiać obrazek 8-bitowy po
odszumieniu, korekcji np. winietowania i błędów matrycy, AGC,
przeskalowaniu, kompresji itp.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On Wed, 5 Mar 2014, Slon wrote:

> To podobnie jak bylo z lecacym golym konduktorem wzdluz torow.

Nagim, AFAIR :> (to w kwestii tłumacza)
I nie wzdłuż torów, a wzdłuż pociągu (a to w sprawie technicznej).

pzdr, Gotfryd

do góry

>
> Logika nieprawidłowa. Gdyby to były surowe dane (jakimi są,
>
> z dokładnością do znanych rzeczy, które robi sama matryca - w sensie
>
> scalaka), to właśnie te szybkie procesory byłyby (i są) potrzebne, by te
>
> surowe dane skorygować o np. balans bieli, o np. dane o martwych
>
> pikselach, przenieść do 8-bitowej przestrzeni RGB (albo innej
>
> np. Adobe),

toz to wlasnie pisze.#gdyby tylko zapisac surowe dane z matrycy bez jakichkolwiek
przeksztalcen , to rzecz bylaby bardzo prosta.
wystarczyloby zapisac wprost przebieg napiec po zdigitalizowaniu w postaci liczb
binarnych - kopiowac jeden obszar pamieci procesora w inny na karcie/pamieci ram.

nie mowimy tutaj o przeksztalceniach obrazu RGB , wyliczeniu obrazu jpg itd.

jestesmy wczesniej - jestesmy na etapie zapisania tych surowych danych z matrycy do
postaci RAW. Obrazu RGB jeszcze nie ma , w tym sensie jak pojedyncze zdjecia
Prokudina-Gorskiego tez nie byly zdjeciami RGB , w tym sensie jak zdjecie negatywowe
cz.-b. tez nie jest zdjeciem GRB ( wiem , mozna mowic ze RGB sa sobie rowne , ale
nie mozna na pojedynczym zdjeciu rozdzielic skladowych RGB , w odroznieiu do zdjec
RGB).
Te surowe dane z matrycy sa wstepnie przetwarzane tak by mozna bylo mowic o obrazie.
Mozna sobie poczytac co jest liczone, korygowane - szumy , kontrast /ostrosc -
eliminujac wzajemne oddzialywanie na siebie pixeli , ISO, niekiedy uwzgledniane sa
wlasnosci optyki, jeszcze przed zapisem do raw.

To nie jest obrobka gotowego zdjecia RGB , lecz takie przygotowanie danych z matrycy
, aby mozna bylo wyliczyc obraz czyli dokonac demozaikowania.

Akurat wczoraj gdzies przeczytalem , ze czesto raw podlega przed zapisem kompresji
JPG w wersji bezstratnej. Zapewne jest to roznie u roznych producentow.
Bede mial czas i bedzie mi sie chcialo , to sie dokopie do literatury papierowej na
ten temat i zacytuje cos.
Takie ogolne strony o fotografii najczesciej sie wzajemnie powtarzaja lub cytuja-
mozna przeczytac, ze sa to surowe dane wprost z matrycy - co jest pewnym
uproszczeniem.Moznaby chyba lepiej powiedziec dane przetworzone w stopniu niezbednym.

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> jestesmy wczesniej - jestesmy na etapie zapisania tych surowych danych
> z matrycy do postaci RAW. Obrazu RGB jeszcze nie ma , w tym sensie jak
> pojedyncze zdjecia Prokudina-Gorskiego tez nie byly zdjeciami RGB , w
> tym sensie jak zdjecie negatywowe cz.-b. tez nie jest zdjeciem GRB (
> wiem , mozna mowic ze RGB sa sobie rowne , ale nie mozna na
> pojedynczym zdjeciu rozdzielic skladowych RGB , w odroznieiu do zdjec
> RGB).
> Te surowe dane z matrycy sa wstepnie przetwarzane tak by mozna bylo
> mowic o obrazie. Mozna sobie poczytac co jest liczone, korygowane -
> szumy , kontrast /ostrosc - eliminujac wzajemne oddzialywanie na
> siebie pixeli , ISO, niekiedy uwzgledniane sa wlasnosci optyki,
> jeszcze przed zapisem do raw.

Ale tak konkretnie, to który aparat to robi? Poza szumami?

Właściwości geometryczne optyki? Jak potem pozbyć się Bayera?

> To nie jest obrobka gotowego zdjecia RGB , lecz takie przygotowanie
> danych z matrycy , aby mozna bylo wyliczyc obraz czyli dokonac
> demozaikowania.

Ale do tego potrzebny jest surowy obraz z matrycy. Ew. po redukcji
szumów i GC, ale przed wszelkimi kombinacjami z geometrią i ostrością.

> Akurat wczoraj gdzies przeczytalem , ze czesto raw podlega przed
> zapisem kompresji JPG w wersji bezstratnej. Zapewne jest to roznie u
> roznych producentow.

W jakiej przestrzeni barw? RGGB?
Tak w ogóle, to nigdy nie widziałem w praktyce bezstratnego JPEGa.
Teoretycznie, podobno mogą takie istnieć.

> Bede mial czas i bedzie mi sie chcialo , to sie dokopie do literatury
> papierowej na ten temat i zacytuje cos.

Ok.

> Takie ogolne strony o fotografii najczesciej sie wzajemnie powtarzaja
> lub cytuja- mozna przeczytac, ze sa to surowe dane wprost z matrycy -
> co jest pewnym uproszczeniem.Moznaby chyba lepiej powiedziec dane
> przetworzone w stopniu niezbednym.

Owszem. Ale ten niezbędny, albo "niezbędny" stopień, to jest redukcja
szumów i ew. "wzmocnienia" (i to tylko dlatego, że można to prosto
zrobić w matrycy, i że wymaga to dużej liczby prostych operacji
np. procesora graficznego, co się może nie opłacać, np. w jakichś
konkretnych implementacjach).

Wiadomo, że wszystko może zrobić procesor graficzny, i dokładnie tak
było w rozwiązaniach z CCD.

Na przeciwnym końcu są aparaty, które dostają z matrycy zdemozaikowany
obraz RGB, po redukcji szumu, korekcji balansu bieli, wzmocnienia itd.
Taki, nawet jeśli zapisze RAW, to nie będzie się to niczym różniło od
PNG albo innego TIFFa bez stratnej kompresji.
--
Krzysztof Hałasa

do góry