On Fri, 14 Dec 2012 11:30:54 +0100, trolling tone wrote:
> > Sila mirrorlessow jest brak lustra, a co za tym idzie duzo szkiel nie
> > potrzebuje konstrukcji retrofocus. 9-18 do u4/3 kontra cokolwiek tak
> > szerokiego do lustej daje wyobrazenie skali problemu.
>
> IMO to bardziej wynika z mniejszej matrycy. Na APS nie ma dobrych,
> małych szerokokątnych szkieł, czy to retrofocus, czy nie. Poza tym
> przesada z przybliżaniem tylnej soczewki do matrycy kończy się
> biciem rekordów w winietowaniu. Leica robi sztuczki z soczewkami
> przy matrycy, by te super legendarne szkła były w ogóle używalne.

Po pierwsze, 9-18 jest o tyle dobrym przykladem, ze mozesz sobie rowniez
poogladac jak wyglada szklo o takich samych parametrach, tylko do
lusterkowego 4/3.
Dwa: W APS-C, z odziedziczonym po FF bagnetem, jak i w 4/3 z rejestrem
na 38mm *kazde* szklo krotsze niz krotkie tele (a wiec nie tylko UWA,
ale takze standardy i ,,cywilne'' szerokie) musi byc retrofocusowe.
(przyklad: EF 50/1.4 vs Sigma 30/1.4, pierwszy FF, drugi APSC i retrofocus)

--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

W dniu 2012-12-15 10:29, Michal Tyrala pisze:
> On Fri, 14 Dec 2012 11:30:54 +0100, trolling tone wrote:
>>> Sila mirrorlessow jest brak lustra, a co za tym idzie duzo szkiel nie
>>> potrzebuje konstrukcji retrofocus. 9-18 do u4/3 kontra cokolwiek tak
>>> szerokiego do lustej daje wyobrazenie skali problemu.
>>
>> IMO to bardziej wynika z mniejszej matrycy. Na APS nie ma dobrych,
>> małych szerokokątnych szkieł, czy to retrofocus, czy nie. Poza tym
>> przesada z przybliżaniem tylnej soczewki do matrycy kończy się
>> biciem rekordów w winietowaniu. Leica robi sztuczki z soczewkami
>> przy matrycy, by te super legendarne szkła były w ogóle używalne.
>
> Po pierwsze, 9-18 jest o tyle dobrym przykladem, ze mozesz sobie rowniez
> poogladac jak wyglada szklo o takich samych parametrach, tylko do
> lusterkowego 4/3.
> Dwa: W APS-C, z odziedziczonym po FF bagnetem, jak i w 4/3 z rejestrem
> na 38mm *kazde* szklo krotsze niz krotkie tele (a wiec nie tylko UWA,
> ale takze standardy i ,,cywilne'' szerokie) musi byc retrofocusowe.
> (przyklad: EF 50/1.4 vs Sigma 30/1.4, pierwszy FF, drugi APSC i retrofocus)

Ten 9-18 to też retrofocus. Mały wymiar wzdłużny ma tylko w pozycji
transportowej, po włączeniu na 9 mm wyjeżdża sporo do przodu. Podobnie
jak mały chowany standardowy zoom. I tu zgoda, takiego myku nie da
się zrobić w lustrzance.

do góry

W dniu 2012-12-14 22:14, Michal Tyrala pisze:
> Jak taka zabawe robilem lat temu kilka, to przy ~80km/h (wiem jak się
> jezdzi w tamtym miejscu ;-)), f=100mm i autku tak na pol kadru to
> kawalek mi za kadr wylatywal.
> Jesli w podobnych warunkach wyszlo Ci ze jest ok, to coz, elektronika
> robi postepy. Nic tylko się cieszyc :-)

Stąd było moje przypuszczenie, ze autor wątpliwości co do w/w miał na
myśli stan sprzed N lat. Mam do dziś jakąś Minoltę, która tak właśnie
się zachowuje. We współczesnym aparacie (mam Sony A77) nie dostrzegam
już takich opóźnień.

do góry

On Sat, 15 Dec 2012 10:49:57 +0100, trolling tone wrote:
> Ten 9-18 to też retrofocus. Mały wymiar wzdłużny ma tylko w pozycji
> transportowej, po włączeniu na 9 mm wyjeżdża sporo do przodu.

Wiem, bo mam :-) Mowisz wymiar wzdluzny, a fi? To pies? Wiesz jaka jest
roznica w cenie miedzy np filtrem IR fi 52 a 72? :-)

> Podobnie jak mały chowany standardowy zoom. I tu zgoda, takiego myku
> nie da się zrobić w lustrzance.

Ale czepiles się tych UWA, w 4/3 wszystko nizej tych ~40mm musi byc
retrofokalne. Nawet glupi standard.

--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

Marek wrote:
> W dniu 2012-12-13 15:16, Jakub Wróblewski pisze:
>
>> Matryca nie grzeje się cały czas (mniej szumów) i nie żre baterii.
>
> Hipotetycznie masz rację lecz nie widziałem specjalnej różnicy w
> szumach w aparatach z EVF i bez.
>
> A co do baterii, to chyba już przeszłość. Na jednym małym akumulatorku
> mnóstwo zdjęć można zrobić. Gdyby jeden na cały dzień nie starczył
> przy intensywnej eksploatacji, to zawsze w kieszeni można mieć drugi.

hm... trzeba jednak ten aku nosić, przy lustrzance aku trzeba ładować
praktycznie nawet co kilka dni w bezlustrkowcu aku potrafi sie wykończyć w
ciągu jednego dnia noszenia aparatu.

doświadczeni w oparciu na eksploatację d300 i om-d

dodajmy jednak że w om-d prąd żre prawdopodobnie układ stabilizacji, ekran
itd...

w d300 poza momentami celowania i fotografowania pobór prądu jest
prawdopodobnie minimalny.

przyzwyczajony do d300 ostanio pojechałem do znajomych i okazało sie że nie
zrobiłem ani jendgeo zdjecia bo aku odmówił posłuszeństwa. W d300 nawet jak
sie świeciło że jest już słaby to można jeszcze było sporo zdjęć zrobić, w
om-d słaby akumulator oznacza że praktycznie jesteśmy już na końcu drogi
fotograficznej ;-)

do góry

JD wrote:
> W dniu 2012-12-13 20:43, Marek pisze:
>> W dniu 2012-12-13 15:16, Jakub Wróblewski pisze:
>>
>>> Matryca nie grzeje się cały czas (mniej szumów) i nie żre baterii.
>>
>> Hipotetycznie masz rację lecz nie widziałem specjalnej różnicy w
>> szumach w aparatach z EVF i bez.
>>
>> A co do baterii, to chyba już przeszłość. Na jednym małym
>> akumulatorku mnóstwo zdjęć można zrobić. Gdyby jeden na cały dzień
>> nie starczył przy intensywnej eksploatacji, to zawsze w kieszeni
>> można mieć drugi.
>
> To jeszcze nie przeszłość. Kiedy wszyscy portreciści, pstrykacze
> niedzielni, zaawansowani amatorzy landszafciarze, zaakceptują wizjer
> elektroniczny, zostaną reporterzy zawodowi od sportu, polityki, wesel,
> ślubów i innych iwentów, gdzie zużywanie szybkie baterii będzie
> szkodliwe, bo zdjęcia robi się tam ciągle, aby potem wieczorem
> przesortować i zrobić selekcję. Ta grupa fotografów pozostanie przy
> drogim optycznym wizjerze najdłużej.
>
> Optyczny wizjer nie rozwija się od jakichś 30 lat.
> Elektroniczny rozwija się od kilku i w końcu nawet dla tych ostatnich
> zostanie dopracowany, bo elektronika prze do przodu.

piszą o drogim wizjerze weź popatrz na ceny om-d i nikon d300 powiedzmy :)


czytając zachodnie fora i patrząc na ulice mam dziwne wrażenie że teraz
amatorzy będą tachać te ciężkie ciała z wielkimi obiektywami a profi
przestawią sie na malutkie lekkie i nie rzucające sie w oczy bezlusterkowce.
Kupa ludzi sprzedaje dSLR także takich którzy żyją z fotografii..

do góry

W dniu 2012-12-15 17:14, Michal Tyrala pisze:
> On Sat, 15 Dec 2012 10:49:57 +0100, trolling tone wrote:
>> Ten 9-18 to też retrofocus. Mały wymiar wzdłużny ma tylko w pozycji
>> transportowej, po włączeniu na 9 mm wyjeżdża sporo do przodu.
>
> Wiem, bo mam :-) Mowisz wymiar wzdluzny, a fi? To pies? Wiesz jaka jest
> roznica w cenie miedzy np filtrem IR fi 52 a 72? :-)

Mam Cokiny ze starych czasów, teraz filtrów prawie nie używam,
średnice gwinta nie są dla mnie ważne :>
Co do mniejszego fi, to nie wynika ono z tego, czy szkło jest czy
też nie retrofokalne (bo obydwa są), ale IMHO z innych założeń -
w wersji 4/3 nie było motywacji, by żyłować jeden wymiar, skoro
drugiego i tak się nie da.

>> Podobnie jak mały chowany standardowy zoom. I tu zgoda, takiego myku
>> nie da się zrobić w lustrzance.
>
> Ale czepiles się tych UWA, w 4/3 wszystko nizej tych ~40mm musi byc
> retrofokalne. Nawet glupi standard.

Nie czepiam się, odniosłem się do tego 9-18. To Ty czepiłeś się tego
retrofocusa. ;> Taka konstrukcja z reguły bardziej krzywi w beczkę,
za to mniej winietuje, coś za coś. Skrajny przykład to stary
małoobrazkowy Hologon 16 mm Zeissa. Nie-retrofocus, więc ładnie
skorygowany geometrycznie, za to winietował do tego stopnia, że
potrzebował wbudowanego specjalnego filtra gradientowego.

do góry

On Sat, 15 Dec 2012 23:28:32 +0100, trolling tone wrote:
> > Wiem, bo mam :-) Mowisz wymiar wzdluzny, a fi? To pies? Wiesz jaka jest
> > roznica w cenie miedzy np filtrem IR fi 52 a 72? :-)
>
> Mam Cokiny ze starych czasów, teraz filtrów prawie nie używam,
> średnice gwinta nie są dla mnie ważne :>

Torby tez zapewne masz spore.

> Co do mniejszego fi, to nie wynika ono z tego, czy szkło jest czy
> też nie retrofokalne (bo obydwa są),

Ale czujesz problem posadzenia f=9mm @20mm vs 38mm?

> ale IMHO z innych założeń - w wersji 4/3 nie było motywacji, by
> żyłować jeden wymiar, skoro drugiego i tak się nie da.

Haha, swietne. :-)

> > Ale czepiles się tych UWA, w 4/3 wszystko nizej tych ~40mm musi byc
> > retrofokalne. Nawet glupi standard.
>
> Nie czepiam się, odniosłem się do tego 9-18. To Ty czepiłeś się tego
> retrofocusa. ;> Taka konstrukcja z reguły bardziej krzywi w beczkę,
> za to mniej winietuje, coś za coś.

Gubisz kontekst. Wyszlismy od wymiarow. Mozesz zaklinac rzeczywistosc
,,zalozeniami konstrukcyjnymi'', ale zycie jest takie, ze ma u4/3 mniejsze
szkla niz 4/3 (co kladzie argument ,,bo ma mniejsze pole krycia'').

EOT jak dla mnie.
--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

W dniu 2012-12-13 14:29, Tomasz Worek pisze:
> (...)
> Mnie, jako osobę targającą sprzęt na wędrówki po górach, kusi szczególnie fakt, że
bezlusterkowce dają _prawie_ to samo co lustro, a do tego ważą mniej i mniej miejsca
zajmują. Szczególnie podoba mi się:
> (...)
> - możliwość podpięcia ultra szerokiego kąta (np. ekwiwalent 15mm)
> - możliwość podpięcia szkła portretowego
(...)

Nie jestem pewny, czy dobrze rozumiem kontekst.
Przecież wymienne obiektywy zawsze dają ww. możliwości.
Niezależnie od tego, do czego są podpinane.
Przewaga aparatów bez lustra to jednak głównie
mniejsza masa. Pozostałe cechy są podobne,
bo i w wizjerze czysto optycznym są podawane
podstawowe informacje. Tylko histogramu nie ma.
Ale jest na monitorku. To nie jest duża przeszkoda
dla fotografującego.

Ja się cieszę, że jest dzisiaj taki duży wybór.
A że ceny spadają, zawsze mogę poczekać i skompletować
zestaw lustrzanki i bezlusterkowca tej samej firmy.
Może zdążę przed przejściem w stan całkowitego
spoczynku...

Zastanawia mnie jedna kwestia, mianowicie kąt padania
światła na matrycę. Nie ma innej możliwości jak
wyostrzenie tego kąta dla krawędzi obrazu
w przypadku małej odległości tylnej soczewki
obiektywu od matrycy. Jako że wraz ze zmianą
kąta padania zmienia się oświetlenie na jednostkę
powierzchni matrycy, konieczne jest korygowanie.
A że każdy wymienny obiektyw jest inny, a na
dodatek obiektywy o zmiennej ogniskowej zmieniają
ww. kąt wraz ze zmianą ogniskowej, rośnie rola
kalkulacji, czyli procesora i oprogramowania.

Łatwiej to opanować w przypadku lustrzanek.
Obiektywy są tu większe i bardziej oddalone
od matrycy niż w przypadku bezlusterkowców.
Czyli kąt padania światła w lustrzankach nie
jest aż tak ostry.
I to jest dla mnie dość ważna różnica.
Im mniej kalkulacji, tym wierniejszy wizerunek.
Nawet bez obróbki korygującej w aparacie obraz
z lustrzanki dałby się obrobić w komputerze,
tak na oko nawet.

Jan

do góry

W dniu 2012-12-15 17:41, Marek Dyjor pisze:

> hm... trzeba jednak ten aku nosić, przy lustrzance aku trzeba ładować
> praktycznie nawet co kilka dni

Co kilka dni używając czy co kilka dni gdy leży w torbie? Brałem pod
uwagę to, że nie starczy nawet na dzień intensywnego używania (np. 300
zdjęć + ew. lampa) i że to żadne obciążenie dla fotografującego. No bo
chyba mały akumolatorek nie powali na kolana nikogo swoim ciężarem :-)

> przyzwyczajony do d300 ostanio pojechałem do znajomych i okazało sie że
> nie zrobiłem ani jendgeo zdjecia bo aku odmówił posłuszeństwa. W d300
> nawet jak sie świeciło że jest już słaby to można jeszcze było sporo
> zdjęć zrobić, w om-d słaby akumulator oznacza że praktycznie jesteśmy
> już na końcu drogi fotograficznej ;-)

A to może być efekt czegoś innego. Starego typu ogniwa NiMH tak mają
właśnie. Rozładowują się same z siebie nawet gdy nie są używane. Lepiej
kupić mniejszej pojemności ale nowej generacji. Ponadto w nowszych
aparatach są stosowane litowo-jonowe. Tu w ogóle problem rozładowywania
się zażegnano.

do góry