Dnia Sun, 15 Dec 2013 00:32:26 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
> Hello J.F.,
>> Ale cos mnie tu zastanawia ... naprawde mamy juz 3GW zainstalowane ?
>> I normalnie produkuja 1.5GW ?
>> No, to moze i mozna zamknac pare weglowych elektrowni.
>
> Elektrownie węglowe nie wymagają orkanu do pracy z pełna mocą. A
> orkanów dla wiatrowych nie da się zamówić na konkretną godzinę.

Ale ja nie o orkanie, tylko o tych "normalnych" 1.5GW.
Przypominam ze w kraju potrzeba 20-35GW.

J.

do góry

W dniu 2013-12-15 13:10, ToMasz pisze:

> jeśli już o polityce, to ja proponuje takie rozwiązanie. Należy
> policzyć ile w długim okresie czasu (zwrot inwestycji) kosztuje 1KWh
> energii:
> A - z węgla (gazu ropy)
> B - z atomu
> C - z wiatraka czy innych odnawialnych
>
Jeśli ma to być mądra decyzja to trzeba się zastanowić czy
wolimy zapłacić np. 500$ za węgiel Rosji/Australi/Ukrainie
czy 1000$ naszym górnikom. Chociaż drożej to dla państwa
może być to bardziej opłacalne.
Albo może warto wygasić wydobycie węgla i kupować od
sąsiadów. A nasz węgiel zachować dla przyszłych pokoleń
polaków. Za 70-150 lat nasze wnuki mogły by się cieszyć
że mają węgiel i korzystać z niego. I na pewno nie będą
go spalać w piecach :)
Tak samo z gazem łupkowym.
Panowie politycy krzyczą że nic rząd nie robi i nie wydobywa.
Ale jeśli ten gaz jest pod ziemią od tysięcy lat to może
jeszcze 100-200 lat tam wytrzyma. Nie musimy przy jego
wydobyciu brać pod uwagę 4-letnich kadencji.

Pozdrawiam. PK.

do góry

Pan J.F. napisał:

>> Są jeszcze elektrownie szczytowo-pompowe do magazynowania energii.
>
> Malo potrafia zmagazynowac.

Nie wiem co to dużo, a co mało, ale przede wszystkim mają małą
sprawność. Rzędu 50%. Trzeba więc ceny prądu z energetyki szarpanej
pomnożyc przez dwa i doliczyć koszt budowy tych obiektów.

> Co prawda w GB mieli ambitne plany ... i zrezygnowali.
> Turbiny gazowe maja wiekszy zakres regulacji i szybki start,
> magazynowanie okazalo sie niepotrzebne ... ale mozliwosci maja.

Z energetyki rozproszonej, to największą elastyczność mają biogazownie
(w Polsce takich o mocy ponad 1MW jest kilka, w Niemczech kilka tysięcy).
Przechowanie gazu do wyrównania wahań dobowych nie jest praktycznie
żadnym problemem. Ale nasze sieci energetyczne mają to w nosie --
podpisują długoterminowe umowy na ciągłą dostawe po stałej cenie
przez całą dobę i nawet nie myślą o możliwości skorzystania z tego,
co takie elektrownie mogą dobrego zrobić.

--
Jarek

do góry

Hello J.F.,

Sunday, December 15, 2013, 2:16:29 PM, you wrote:

>>> Ale cos mnie tu zastanawia ... naprawde mamy juz 3GW zainstalowane ?
>>> I normalnie produkuja 1.5GW ?
>>> No, to moze i mozna zamknac pare weglowych elektrowni.
>> Elektrownie węglowe nie wymagają orkanu do pracy z pełna mocą. A
>> orkanów dla wiatrowych nie da się zamówić na konkretną godzinę.
> Ale ja nie o orkanie, tylko o tych "normalnych" 1.5GW.

Średnio.

> Przypominam ze w kraju potrzeba 20-35GW.

No i więcej niż 10% z tak niepewnego źródła jak wiatr to bardzo duże
ryzyko. Dopóki nie będzie TANIEJ technologii magazynowania energii z
dużą sprawnością, to możemy jedynie pomarzyć o energii wiatru. Poza
tym - energie wiatrowe są kosztowne :(

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2013-12-15 13:10, ToMasz pisze:
>
>> OK. Ale jak wiać przestanie zamkniemy _Twój_ czajnik,
>> lodówkę i oświetlenie:)
>>
> jeśli już o polityce, to ja proponuje takie rozwiązanie. Należy policzyć
> ile w długim okresie czasu (zwrot inwestycji) kosztuje 1KWh energii:
> A - z węgla (gazu ropy)
> B - z atomu
> C - z wiatraka czy innych odnawialnych
>
> Każdy kto płaci za energie elektryczną wybiera sobie czy chce płacić za
> A, B, czy C - oczywiście każdy wybór będzie skutkował inną ceną energii.
> Ten wybór należy uznać jako oddany głos w głosowaniu. Wg tego wyboru
> należy inwestować publiczne pieniądze w elektrownie oparte o źródła A B
> alub C.
> Proste?

Nie, nie jest takie proste, ponieważ w długim okresie A i B się skończą.
Dlatego A i B należałoby zużywać po to, by tworzyć bardziej sprawne C.

Zużycie energii rośnie wykładniczo, a funkcja wykładnicza ma to do
siebie, że w realnym świecie trafi na barierę nie do pokonania (koniec
zasobów). Jedyny sposób, by zapewnić dalszy wzrost to nowe wynalazki.
Niestety wynalazki wymagają taniej energii (dzisiaj energia jest bardzo
tania i tak tania już nie będzie).

A teraz liczby: światowe zużycie energii podwaja się średnio co 30lat.
Na 30 lat przed wyczerpaniem wszystkich paliw kopalnych będzie ich na
świecie jeszcze tyle, ile zużyliśmy od początku historii ludzkości do
początku ostatniego 30-letniego okresu. 60 lat przez wyczerpaniem będzie
tych paliw 3 razy więcej niż dotychczas zużyte. 90 lat przed
wyczerpaniem będzie tych paliw 9 razy więcej niż całe wcześniejsze zużycie.

Jedyny sposób, by coś z tym zrobić, to nowe odkrycia technologiczne. Im
później zaczniemy tym większy będzie problem, aby w ogóle zacząć.

M.

do góry

W dniu 2013-12-15 14:12, J.F. pisze:
> Dnia Sun, 15 Dec 2013 10:21:07 +0100, M. napisał(a):
>> Są jeszcze elektrownie szczytowo-pompowe do magazynowania energii.
>
> Malo potrafia zmagazynowac.
>
> Co prawda w GB mieli ambitne plany ... i zrezygnowali.
> Turbiny gazowe maja wiekszy zakres regulacji i szybki start,
> magazynowanie okazalo sie niepotrzebne ... ale mozliwosci maja.

Tym niemniej w długiej przyszłości czeka nas tylko OZE. Im wcześniej
opracujemy sposoby na magazynowanie i poradzenie sobie z
nierównomiernością produkcji tym lepiej. Poza tym magazynowanie to nie
jest jedyny problem z OZE, który należy rozwiązać (i na który trzeba czasu).

Dzisiaj nikt o tym nie myśli, bo energia jest tania jak barszcz. :-) I
całą energię poświęcamy na to, by zachować dzisiejsze status quo.

Owszem - zawsze można się łudzić, że w końcu uda się zrobić elektrownię
termojądrową. :-)

M.

do góry

Dnia Sun, 15 Dec 2013 15:20:57 +0100, M. napisał(a):
> W dniu 2013-12-15 14:12, J.F. pisze:
>> Dnia Sun, 15 Dec 2013 10:21:07 +0100, M. napisał(a):
>>> Są jeszcze elektrownie szczytowo-pompowe do magazynowania energii.
>> Malo potrafia zmagazynowac.
>> Co prawda w GB mieli ambitne plany ... i zrezygnowali.
>> Turbiny gazowe maja wiekszy zakres regulacji i szybki start,
>> magazynowanie okazalo sie niepotrzebne ... ale mozliwosci maja.
>
> Tym niemniej w długiej przyszłości czeka nas tylko OZE. Im wcześniej
> opracujemy sposoby na magazynowanie i poradzenie sobie z
> nierównomiernością produkcji tym lepiej.

No chyba ze opanujemy synteze termojadrowa.

Aczkolwiek ... reaktor juz mamy, tylko odebrac ten gigawat z km^2 :-)

J.

do góry

On 2013-12-15 15:17:23 +0100, "M." <...@n...pl> said:

> Jedyny sposób, by coś z tym zrobić, to nowe odkrycia technologiczne. Im
> później zaczniemy tym większy będzie problem, aby w ogóle zacząć.

Tyle że tempo konsumpcji surowców naturalnych już znacznie przewyższa
tempo nowych odkryć w technologii. Surowce skończą się zanim zdążymy
wdrożyć coś zamiennego. I co wówczas? Postępowy świat obróci się w
slumsy?
Poza tym są czynniki które mają interes w utrzymaniu dotychczasowych
technologii, konsumujących surowce ponad potrzeby. Ewentualny rozwój
innowacji zagrażających dużemu biznesowi ubija się w zarodku. Jako
przykład - obejrzyjcie film dokumentalny "Who killed the electric car".

--
DJ

PS. przy odpisywaniu na priv usun antyspamowy wpis z adresu

do góry

W dniu 15.12.2013 10:52, bartekltg pisze:

>> Wszystkie te odnawialne źródła energii mają sens wyłącznie jako silnie
>> zintegrowane rozproszone globalnie systemy (ZAWSZE będzie gdzieś silny
>> wiatr lub ładna, słoneczna pogoda) w międzyczasie wspierane
>> "dyspozycyjnymi" siłowaniami konwencjonalnymi lub jakimiś solidnymi
>> systemami akumulacyjnymi.
>
>
> Tyle, że z tego co wiem, elektrownie węglowe czy atomowe
> są mało "dyspozycyjne". Zwiększenie mocy cieplnej z kotła
> trochę trwa, a trzymanie nadmiaru na wypadek zwolnienia
> wiatraków mija się z celem.

Ano. Dyspozycyjne są w sumie tylko gazowe turbiny.

> Gazu szkoda.

Pytanie - jaki gaz i skąd?

Dobrze skonstruowane wysypiska śmieci są fajnym źródłem metanu.

A może jeszcze tak elektroliza i magazynowanie energii w postaci wodoru?
Fakt, wodór jest deczko kłopotliwy przy przechowywaniu, ale najbardziej
przy długoterminowym przechowywaniu.

> Sam najbardziej lubię 'elektrownie'
> szczytowo-pompowe, ale trzeba mieć warunki geograficzne
> dla nich

Ano.

> (globalizacja pięknie wygląda, ale przesyłanie
> prądu wywołuje straty i zwiększa koszty infrastruktury,

Straty można minimalizować całkiem ładnie, ale oczywiście pozostaje
kwestia kosztów infrastruktury. Ale na dłuższą metę ta infrastruktura
MUSI powstać, bo paliwa kopalne są nieodnawialne.

Oczywiście zawsze zostaje orbitalna alternatywa z przesyłaniem na
powierzchnię mikrofalami o niskiej gęstości, ale obawiam się, że to może
kosztować jeszcze więcej.

> Niemcy przekonali się o tym niedawno właśnie w związku
> z wiatrakami).

I ZTCW cwaniaczki próbowały przesyłać przez polskie sieci energetyczne ;)


--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 2013-12-15 14:39, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan J.F. napisał:
>
>>> Są jeszcze elektrownie szczytowo-pompowe do magazynowania energii.
>>
>> Malo potrafia zmagazynowac.
>
> Nie wiem co to dużo, a co mało, ale przede wszystkim mają małą
> sprawność. Rzędu 50%.

Większość źródeł podaje circa 75% z podaniem konkretnych przykładów.
Niektóre źródła twierdzą że osiągalne jest ponad 80%.

Choć pewnie gdyby słać energię z wiatraków nad Bałtykiem do elektrowni
szczytowo-pompowych na południe Polski to wyjdzie sprawność o jakiej
piszesz, albo i jeszcze gorzej.

pzdr
mk

do góry