On 2012-01-17 22:23, Tomasz Pyra wrote:
> On Tue, 17 Jan 2012 21:53:30 +0100, Marcin 'Yans' Bazarnik wrote:
>
>> On 2012-01-17 21:03, Tomasz Pyra wrote:
>>> On Tue, 17 Jan 2012 12:57:15 +0100, Marcin 'Yans' Bazarnik wrote:
>>>
>>>> On 2012-01-17 01:44, Krzysiek Kielczewski wrote:
>>>>> On 2012-01-16, Marcin 'Yans' Bazarnik<g...@...lesie> wrote:
>>>>>
>>>>>>> a myślisz, ze zaciągnięcie ręcznego i obrócenie auta o jakiś kąt znosi
>>>>>>> prawa fizyki i spowoduje, ze auto przestanie ślizgać sie w kierunku w
>>>>>>> któej ślizgał sie do tej pory?
>>>>>>
>>>>>> Fizyka Ci powie, że inaczej hamuje samochód bokiem (poślizgiem 4-ro
>>>>>> kołowym) a inaczej przodem :-)
>>>>>
>>>>> A przodem to iloma kołami się ślizga?
>>>>
>>>> Jak ja lubię teoretyków :-) Zastanawiam się czy odpowiadać i Cię
>>>> uświadomić, czy pozwolić tkwić w swoim przeświadczeniu :-)
>>>>
>>>> PS: Doczytaj o jeździe rajdowej, metodach hamowania, pokonywania
>>>> zakrętów na drodze o słabej przyczepności typu szuter, śnieg.
>>>
>>> Ale pytanie nie było o pokonywanie zakrętów, a o ratowanie się w sytuacji
>>> awaryjnej.
>>
>> Ja rozwijam ją w stronę: jade zbyt szybko aby normalnie przejechać zakręt.
>
> No to raczej nie ma na to innej metody niż zwolnić.
>
> W sytuacji kiedy przyczepność skręconych przednich kół jest
> niewystarczająca do tego żeby ten przód zmieścił się w zakręcie (nie
> wnikając nawet w to co się będzie działo z tyłem), to tej przyczepności
> raczej się nie urodzi.

Proszę sytuacja dokładnie jak z opisu wątkotwórcy:
http://www.youtube.com/watch?v=QD7Ikdozo4M&feature=p
layer_detailpage#t=171s

Zbyt szybkie wejście w zakręt - poślizg, niewłaściwa reakcja - ale i tak
nie deptanie hamulca! i uderzenie w krawężnik pod kątem - straty?
Samochód skręca pomimo poślizgu przednich kół ?

Teraz to samo, inna metoda: podsterowność, gość puszcza gaz i wciska
hamulec.. wynik ? Nie zdążyłby wyprostować kół, tylko wyleciałby z
zakrętu oboma kołam na krawężnik - uderzenie napewno z większą prędkością.

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

W dniu 2012-01-17 21:16, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
[...]

>>>> Ty masz do dyspozycji jeden pedał hamulca który kontroluje wszystkie 4
>>>> koła równocześnie. ABS kontroluje każde koło niezależnie. Do tego
>>>> wyczuwa poślizg natychmiast, Ty nie masz na to najmniejszych szans.
>>>> Dodatkowo ABS może hamować nawet jednym kołem jeżeli ma przyczepność a
>>>> pozostałe 3 odpuszczać. Co w efekcie daje jakieś tam hamowanie. Ty
>>>> odpuszczasz wszystko więc nie hamujesz albo doprowadzasz do uślizgu
>>>> więc
>>>> nie hamujesz. Twoja efektywność jest dużo gorsza niż współczesnego
>>>> ABS'u.
>>>
>>> Odpowiem tak:
>>> http://www.youtube.com/watch?v=S5zD6nsDIiU
>>>
>>> Zobacz go do końca. Dodatkowa uwaga: szuter może być podobny do śniegu.
>>> Wiem, wiem.. zaczniesz pisać, że OBECNE systemy bla bla bla... wiele
>>> jednak się nie zmieniło.
>>
>> Więc tak:
>> 1. Tam pomiędzy kierownicą a pedałami siedzi gość z ponadprzeciętnymi
>> umiejętnościami.
>
> Dlatego warto mieć umiejętności ponad przeciętność.

W teorii to co drugi to Kubica więc dlaczego nie "Bubel". Wróć na ziemię.

>> 2. Szuter nie ma nic wspólnego z luźnym śniegiem na twardym asfalcie. W
>> tym przypadku samochód nie zagłębia się w podłoże zgarniając coraz
>> większe hałdy piachu.
>
> Zawsze jest luźny śnieg ?

Jeżeli nie ma to tym gorzej. Istotą nie jest luźna nawierzchnia tylko
możliwość orania jej bokiem. Asfaltu nie zaorasz. Dodatkowo śliska
powierzchnia ma właściwości dokładnie odwrotne. Czyli efekt jest również
odwrotny.

>> 3. Owszem obecne systemy ABS to zupełnie inna liga.
>>
>> Czyli kierujący, warunki oraz sprzęt pochodzą z innych światów, więc co
>> Ty porównujesz?
>
> Jasne, to co on przedstawia wymaga super duper sprzętu, nie przesadzaj
> proszę.

Czytaj ze zrozumieniem. To co on przedstawia wymaga super umiejętności.
Statystyczny ich nie ma, za to ma dobry sprzęt. Więc lepiej go
wykorzystać niż bez sensu kozaczyć.

A.

do góry

W dniu 2012-01-17 20:04, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
[...]
>>> Ustawiając bokiem między innymi uzyskujesz tę odrobinę miejsca która być
>>> może wystarczy (samochód przeważnie jest węższy niż długi ;-) ponadto
>>> droga hamowania przebiega wtedy po łuku a nie na wprost przez co wydłuża
>>> dostępne miejsce do hamowania..
>>>
>> A ja myślę, że droga hamowania będzie przebiegać wzdłuż tego samego
>> toru, niezależnie jak samochód będzie obrócony.
>
> Bardzo ciekawe. Czyli uważasz, że nie można nic zrobić aby zmienic tor
> jazdy ?

Jeżeli samochód nie ma przyczepności to nie wiem jak ma zmienić tor jazdy.

> Tor jazdy zawsze będzie identyczny z jazdą na wprost hamując ? Ok, rób
> tak zatem... w razie poślizgu zawsze puszczaj pedał gazu i wciskaj
> hamulec licząc na ABS... życzę szczęścia.

Na pewno w nieoczekiwanym poślizgu, gdy kierowca jest zaskoczony tym co
się dzieje z jego samochodem, zaciągnięcie ręcznego poprawi sytuację.

> Dla mnie to jest EOT.

I słusznie, bo może ktoś to co wypisujesz wziąć poważnie.

A.

do góry

On 2012-01-18, Marcin 'Yans' Bazarnik <g...@...lesie> wrote:

>>>> można zrobić wiele, ale wyprowadzanie samochodu z poślizgu przez
>>>> wprowadzenie go w inny poślizg, jest co najmniej śmieszne.
>>>
>>> Tak bardzo śmieszne, że pozwoliło nie rozpieprzyć końca tek szykany:
>>> http://www.youtube.com/watch?v=TJjfGJGGqPc&feature=p
layer_detailpage#t=505s
>>>
>>> albo np. tutaj:
>>> http://www.youtube.com/watch?v=tcH12Stnx2Q&feature=p
layer_detailpage#t=36s
>>
>> W której z tych dwóch sytuacji byłeś kompletnie zaskoczony poślizgiem i
>> w której równocześnie groziło Ci spowodowanie stłuczki?
>
> Ok, nie byłem zaskoczony, ponieważ brałem taką wersję wydarzeń pod uwagę
> - jadąc żwawiej na śliskiej nawierzchni zawsze trzeba być przygotowanym.

No to nie porównuj zaskoczonego przeciętnego kierowcy z kierowcą
rajdowym zbliżającym się do zapowiedzianej szykany. Inny świat.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

do góry

W dniu 2012-01-18 09:46, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:

>>> Przy podsterze w FWD puscić dodatkowo gaz ? Chyba żartujesz. To już
>>> lepiej wysprzęglić - napewno zrówna się prędkość kół z podłożem i o ile
>>> koła nie są skręcone pod niewłaściwym kątem to powinien odzyskać
>>> sterowność, wtedy może też próbować dociążyć przód hamulcem.
>>
>> Przy w miarę niskich obrotach silnika silnik hamuje na tyle słabo, że nie
>> jest to problem.
>
> Gdy przednia oś się już ślizga, to dodatkowa siła na przedniej osi
> pogłębi ten poślizg... nie wspominając już o hamulcu.

Ale hamulec z współczesnym abs'em raczej nie pogłębi tego poślizgu,
wręcz przeciwnie. Jeżeli choć trochę złapie przyczepność spowoduje to
docisk przedniej osi co dodatkowo równocześnie zwiększy przyczepność i
zmniejszy prędkość.

> Aż, z ciekawości pogadałęm z kolegą prowadzącym szkolenia z doskonalenia
> techniki jazdy...
> reakcje są dwóch kierunkach, zależnie od tego o jakim kierowcy rozmawiamy.
> Z czego jedna zgodna z tym co było tutaj napisane... hamulec i modlitwa.
> Nie jest to jednak _jedyna_ droga i napewno nie najbardziej skuteczna.

Dla normalnego kierowcy jest to jedyna metoda.

Nawet gość z doświadczeniem jak zostanie zaskoczony poślizgiem na
wąskiej drodze, ma małe szanse na zrobienie czegokolwiek innego.


>> Jak nie ma tej przyczepności przy skręcie przednich kół, to skąd ona
>> się ma
>> znaleść?
>> Bo dopiero po tym jak przód skręci, można się zastanawiać nad resztą -
>> czy
>> tylne koła też dadzą radę, nad balansem itd.
>
> Lekkie odkręcenie, noga nadal na gazie, z wyczuciem hamulec ręczny.
> Samochód się obraca, znów mamy sterowność, lewa wtedy na hamulec aby
> kontrolować balans, prawa nadal na pedale gazu. Wszystko z wyczuciem i
> opanowaniem.

Wszystko fajnie, pod warunkiem, że zabierasz się za to przed zakrętem i
masz to wyćwiczone. Dodatkowo rozpoczynasz manewr gdy masz przyczepność.
Tu piszemy o sytuacji gdy przód się nie trzyma drogi. A Ty radzisz
dodatkowo urwanie tyłu. Nie wiem skąd założenie, że po wprowadzeniu
samochodu w ruch wirowy odzyskasz sterowność.


> To nie jest teoria, to praktyka.

Owszem w sytuacji gdy to planujesz zrobić.

A.

do góry

Dnia 2012-01-18 09:46, *Marcin 'Yans' Bazarnik* napisał, a mnie coś
podkusiło, żeby odpisać:
>> Jak nie ma tej przyczepności przy skręcie przednich kół, to skąd ona
>> się ma
>> znaleść?
>> Bo dopiero po tym jak przód skręci, można się zastanawiać nad resztą -
>> czy
>> tylne koła też dadzą radę, nad balansem itd.
>
> Lekkie odkręcenie, noga nadal na gazie, z wyczuciem hamulec ręczny.
> Samochód się obraca, znów mamy sterowność, lewa wtedy na hamulec aby
> kontrolować balans, prawa nadal na pedale gazu. Wszystko z wyczuciem i
> opanowaniem.
>
> To nie jest teoria, to praktyka.

Za klasykiem:
"W poślizgu przedniej osi na śliskiej nawierzchni ?" :)

Pozdrawiam - Mirek
--
Mirek Ptak - Insignia '11 HB 2.0 CDTI, PMS edition
President Herbert *old* on board :)
kolczan( a t )dronet(kropek) p l
PMS+ PJ++ S* p+ M++ W++ P+:+ X++ L+ B++ M- Z++ T- W CB++

do góry

W dniu 2012-01-17 18:53, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
> On 2012-01-17 14:50, Arek wrote:
>> W dniu 2012-01-17 13:51, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
>> [...]
>>>>> Ja jedynie twierdzę, że nie można ufać zbytnio abs'owi a mieć
>>>>> świadomość
>>>>> innych możliwości "ratowania" się...
>>>>
>>>> A ja twierdzę, że piszesz rzeczy strasznie szkodliwe, bo ktoś to może
>>>> przeczytać i wziąć na poważnie.
>>>
>>> Najważniejsze jest ominięcie przeszkody, zminimalizowanie siły uderzenia
>>> a nie hamowanie za wszelką cenę.
>>
>> Ale to się ze sobą wiąże, bo hamując wytracasz prędkość, minimalizujesz
>> siłę uderzenia, oraz zwiększasz szansę na odzyskanie przyczepności czyli
>> ominięcie przeszkody.
>
> Jak już przyczepność straciłeś... to hamowanie conajwyżej sytuacje
> pogorszy a abs Cie od tego nie uchroni. Np. niespodziewany poślizg
> przedniej osi w zakręcie (podsterowność)... wciśniesz dodatkowo hamulec
> i jesteś w rowie Nadsterowność.. wciśniesz hamulec, obróci Cię... jestes
> w rowie.

Na macie poślizgowej gdy to trenowałem to wcale nie było tak jak
opisujesz. Rozpędzam się skręcam, samochód jedzie proste i wciskam
hamulce. ABS zdecydowanie pomaga. Samochód traci prędkość i w końcu
łapie przyczepność ważne aby wyprostować koła, bo jak złapie na
skręconych to dzieją się rzeczy zupełnie nieprzewidywalne (np. dla mnie).

> Ok, wystarczy... nie mam zamiaru nikogo do niczego przekonywać...
> uświadomić jedynie, że są inne sposoby radzenia sobie z trudną sytacją
> niż deptanie hamulca licząc na magiczne cechy ABS.

Dla statystycznego kierowcy zaskoczonego poślizgiem nie ma innych
sposobów. Dodatkowo robienie cokolwiek innego co sprawi, że samochód się
jednak obróci, to jak podpisanie wyroku na siebie i pasażerów. Więc
Twoje rady są jak najbardziej niebezpieczne.

A.

do góry

W dniu 2012-01-18 09:55, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
> On 2012-01-17 22:23, Tomasz Pyra wrote:
>> On Tue, 17 Jan 2012 21:53:30 +0100, Marcin 'Yans' Bazarnik wrote:
>>
>>> On 2012-01-17 21:03, Tomasz Pyra wrote:
>>>> On Tue, 17 Jan 2012 12:57:15 +0100, Marcin 'Yans' Bazarnik wrote:
>>>>
>>>>> On 2012-01-17 01:44, Krzysiek Kielczewski wrote:
>>>>>> On 2012-01-16, Marcin 'Yans' Bazarnik<g...@...lesie> wrote:
>>>>>>
>>>>>>>> a myślisz, ze zaciągnięcie ręcznego i obrócenie auta o jakiś kąt
>>>>>>>> znosi
>>>>>>>> prawa fizyki i spowoduje, ze auto przestanie ślizgać sie w
>>>>>>>> kierunku w
>>>>>>>> któej ślizgał sie do tej pory?
>>>>>>>
>>>>>>> Fizyka Ci powie, że inaczej hamuje samochód bokiem (poślizgiem 4-ro
>>>>>>> kołowym) a inaczej przodem :-)
>>>>>>
>>>>>> A przodem to iloma kołami się ślizga?
>>>>>
>>>>> Jak ja lubię teoretyków :-) Zastanawiam się czy odpowiadać i Cię
>>>>> uświadomić, czy pozwolić tkwić w swoim przeświadczeniu :-)
>>>>>
>>>>> PS: Doczytaj o jeździe rajdowej, metodach hamowania, pokonywania
>>>>> zakrętów na drodze o słabej przyczepności typu szuter, śnieg.
>>>>
>>>> Ale pytanie nie było o pokonywanie zakrętów, a o ratowanie się w
>>>> sytuacji
>>>> awaryjnej.
>>>
>>> Ja rozwijam ją w stronę: jade zbyt szybko aby normalnie przejechać
>>> zakręt.
>>
>> No to raczej nie ma na to innej metody niż zwolnić.
>>
>> W sytuacji kiedy przyczepność skręconych przednich kół jest
>> niewystarczająca do tego żeby ten przód zmieścił się w zakręcie (nie
>> wnikając nawet w to co się będzie działo z tyłem), to tej przyczepności
>> raczej się nie urodzi.
>
> Proszę sytuacja dokładnie jak z opisu wątkotwórcy:
> http://www.youtube.com/watch?v=QD7Ikdozo4M&feature=p
layer_detailpage#t=171s
>
> Zbyt szybkie wejście w zakręt - poślizg, niewłaściwa reakcja - ale i tak
> nie deptanie hamulca! i uderzenie w krawężnik pod kątem - straty?
> Samochód skręca pomimo poślizgu przednich kół ?

To jest dokładnie inna sytuacja. Gość ma poślizg na długo przed
zakrętem. Dzięki temu, że prędkość wytracił wcześniej, w zakręcie przód
jak najbardziej trzyma się drogi dlatego samochód skręca a zarzuciło go
za mocno bo pewnie przesadził z ręcznym.

> Teraz to samo, inna metoda: podsterowność, gość puszcza gaz i wciska
> hamulec.. wynik ? Nie zdążyłby wyprostować kół, tylko wyleciałby z
> zakrętu oboma kołam na krawężnik - uderzenie napewno z większą prędkością.

Jak zaciągnie ręczny to walnie w ten sam krawężnik z taką samą siłą
tyle, że bokiem. Czyli konsekwencje znacznie gorsze, zarówno dla
samochodu jak i pasażerów. Super rada.

A.

do góry

On 2012-01-18 10:36, Arek wrote:
> W dniu 2012-01-17 18:53, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
>> On 2012-01-17 14:50, Arek wrote:
>>> W dniu 2012-01-17 13:51, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
>>> [...]
>>>>>> Ja jedynie twierdzę, że nie można ufać zbytnio abs'owi a mieć
>>>>>> świadomość
>>>>>> innych możliwości "ratowania" się...
>>>>>
>>>>> A ja twierdzę, że piszesz rzeczy strasznie szkodliwe, bo ktoś to może
>>>>> przeczytać i wziąć na poważnie.
>>>>
>>>> Najważniejsze jest ominięcie przeszkody, zminimalizowanie siły
>>>> uderzenia
>>>> a nie hamowanie za wszelką cenę.
>>>
>>> Ale to się ze sobą wiąże, bo hamując wytracasz prędkość, minimalizujesz
>>> siłę uderzenia, oraz zwiększasz szansę na odzyskanie przyczepności czyli
>>> ominięcie przeszkody.
>>
>> Jak już przyczepność straciłeś... to hamowanie conajwyżej sytuacje
>> pogorszy a abs Cie od tego nie uchroni. Np. niespodziewany poślizg
>> przedniej osi w zakręcie (podsterowność)... wciśniesz dodatkowo hamulec
>> i jesteś w rowie Nadsterowność.. wciśniesz hamulec, obróci Cię... jestes
>> w rowie.
>
> Na macie poślizgowej gdy to trenowałem to wcale nie było tak jak
> opisujesz. Rozpędzam się skręcam, samochód jedzie proste i wciskam
> hamulce. ABS zdecydowanie pomaga. Samochód traci prędkość i w końcu
> łapie przyczepność ważne aby wyprostować koła, bo jak złapie na
> skręconych to dzieją się rzeczy zupełnie nieprzewidywalne (np. dla mnie).

Na macie nie z reguły nie zaczynasz od pośligu tylko od normalnej jazdy
na śliskiej nawierzchni i w większości po prostej - zupełnie co innego.

>> Ok, wystarczy... nie mam zamiaru nikogo do niczego przekonywać...
>> uświadomić jedynie, że są inne sposoby radzenia sobie z trudną sytacją
>> niż deptanie hamulca licząc na magiczne cechy ABS.
>
> Dla statystycznego kierowcy zaskoczonego poślizgiem nie ma innych
> sposobów. Dodatkowo robienie cokolwiek innego co sprawi, że samochód się
> jednak obróci, to jak podpisanie wyroku na siebie i pasażerów. Więc
> Twoje rady są jak najbardziej niebezpieczne.

Ja nikomu nic nie radzę. Ja uświadamiam o tym, że można nauczyć się
czegoś więcej.
Np. stopien drugi, trzeci tego szkolenia

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

On 2012-01-18 10:55, Arek wrote:
> W dniu 2012-01-18 09:55, Marcin 'Yans' Bazarnik pisze:
>> On 2012-01-17 22:23, Tomasz Pyra wrote:
>>> On Tue, 17 Jan 2012 21:53:30 +0100, Marcin 'Yans' Bazarnik wrote:
>>>
>>>> On 2012-01-17 21:03, Tomasz Pyra wrote:
>>>>> On Tue, 17 Jan 2012 12:57:15 +0100, Marcin 'Yans' Bazarnik wrote:
>>>>>
>>>>>> On 2012-01-17 01:44, Krzysiek Kielczewski wrote:
>>>>>>> On 2012-01-16, Marcin 'Yans' Bazarnik<g...@...lesie> wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>>> a myślisz, ze zaciągnięcie ręcznego i obrócenie auta o jakiś kąt
>>>>>>>>> znosi
>>>>>>>>> prawa fizyki i spowoduje, ze auto przestanie ślizgać sie w
>>>>>>>>> kierunku w
>>>>>>>>> któej ślizgał sie do tej pory?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Fizyka Ci powie, że inaczej hamuje samochód bokiem (poślizgiem 4-ro
>>>>>>>> kołowym) a inaczej przodem :-)
>>>>>>>
>>>>>>> A przodem to iloma kołami się ślizga?
>>>>>>
>>>>>> Jak ja lubię teoretyków :-) Zastanawiam się czy odpowiadać i Cię
>>>>>> uświadomić, czy pozwolić tkwić w swoim przeświadczeniu :-)
>>>>>>
>>>>>> PS: Doczytaj o jeździe rajdowej, metodach hamowania, pokonywania
>>>>>> zakrętów na drodze o słabej przyczepności typu szuter, śnieg.
>>>>>
>>>>> Ale pytanie nie było o pokonywanie zakrętów, a o ratowanie się w
>>>>> sytuacji
>>>>> awaryjnej.
>>>>
>>>> Ja rozwijam ją w stronę: jade zbyt szybko aby normalnie przejechać
>>>> zakręt.
>>>
>>> No to raczej nie ma na to innej metody niż zwolnić.
>>>
>>> W sytuacji kiedy przyczepność skręconych przednich kół jest
>>> niewystarczająca do tego żeby ten przód zmieścił się w zakręcie (nie
>>> wnikając nawet w to co się będzie działo z tyłem), to tej przyczepności
>>> raczej się nie urodzi.
>>
>> Proszę sytuacja dokładnie jak z opisu wątkotwórcy:
>> http://www.youtube.com/watch?v=QD7Ikdozo4M&feature=p
layer_detailpage#t=171s
>>
>>
>> Zbyt szybkie wejście w zakręt - poślizg, niewłaściwa reakcja - ale i tak
>> nie deptanie hamulca! i uderzenie w krawężnik pod kątem - straty?
>> Samochód skręca pomimo poślizgu przednich kół ?
>
> To jest dokładnie inna sytuacja.

Przepraszam. Zły link... miało być to:
http://www.youtube.com/watch?v=QD7Ikdozo4M&feature=p
layer_detailpage#t=125s

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry