W dniu 2012-08-13 12:21, quent pisze:
>> Nie rozumiesz jednej, podstawowej zasady, że wprowadzenie w Polsce (czy
>> jakimkolwiek kraju cywilizowanym o przeciętnej mentalności Polaków)
>> wolności gospodarczej sprawi, że staniemy na skraju wojny domowej? Nagle
>> kilka milionów ludzi nie ma co robić, drugich kilka milionów traci
>> większość swych dochodów. I co, zostają fotografami ślubnymi? :)
>
> Wolność gospodarcza i nie ma co robić??????

To teraz jest inaczej? To niby znikają podatki i ograniczenia i nagle
zamiast 5zł za zdjęcie proponują mi 5,47zł (+9,5%), a ja klaskam uszami
czując niesamowitą zmianę na lepsze? :)

> Kurwa... teraz to dałeś do pieca niczym nieślubne dziecko Marksa i Engelsa.
> Obejrzyj się wokół siebie, zobacz ile jest do zrobienia!! ;-)

To rób! Albo namów kogoś. Tylko mu zapłać, bo przecież nie bawimy się w
komunistów :)

> Serio - to był żart... powiedz, proszę...

Na razie ja stawiam smutne prawdy, a Ty... także smutne żarty.

> Dziś ludzie radzą sobie jak tylko mogą, omijając przepisy, utrudnienia,
> licencje, bariery ogólnie mówiąc... ile tej energii zamiast na bogacenie
> się idzie w gwizdek???

Zawsze tak było, jest i będzie. Tak mają ludzie. Ludzkość ulega prawu
pascala dla cieczy :)

> A ile ludzi, mniej lotnych, obrotnych... w ogóle rezygnuje z zakładania
> biznesów? Potem oglądamy na YT straż miejską konfiskującą wieśniakowi
> truskawki - horror. Chłop nie chciał iść w kolejkę do urzędu pracy,
> chciał sobie poradzić sam.. sprzedać coś.

Mógł iść na plac, zapłacić pięć złotych i sprzedawać tych truskawek, ile
by tylko chciał. Bardzo dobrze, że go pogonili, dość burdelu jest z
reklamami i samowolą estetyczną, żeby jeszcze na każdym rogu powstawały
sklepiki chodnikowe.
No chyba, że Ty wolisz, żeby te nasze miasta zupełnie rozpieprzyć i
pozamieniać w Bangladesz. To jest jakiś punkt widzenia i tu przyznaję,
sprzeczny z moim, aczkolwiek dopuszczam, że może istnieć.


>>> Wiesz doskonale kto wprowadził wolnośc gosp. w 89roku.
>>
>> Wiem, system. Rozwalił się po prostu i powstał nowy.
>
> Więc nie wiesz.

A jednak system się rozleciał, a kilku(set) gości będących w dobrym
miejscu w dobrym czasie nie robiąc wiele ''wiele zrobili''.
Kilkadziesiąt tysięcy szybko wyczuło pismo nosem i także ''wiele
zrobili''. 10 lat wcześniej i 20, i 30, też niejeden chętny chciał
system zmienić, ale ten się jeszcze trzymał jakoś i trzeba było sobie
radzić inaczej.

> Powtórze... Gdyby nie psuć tej ustawy z roku na rok, to dziś bylibyśmy w
> zupełnie innym miejscu. Chodzi o punkt odniesnienia!
> W baaardzo dużym skrócie przykład - mógłbyś za swoją pensję zatankować
> mniej więcej tyle paliwa co niemiec.

Gdyby babcia miała wąsy... Tak na marginesie, współczesne babcie mają na
to duże szanse z powodu nieszczególnych dodatków do żywności.

Z tą benzyną to wyjątkowo zły przykład, bo możemy sobie wyłącznie dobrze
życzyć - mając jej z własnych zasobów ilości aptekarskie. Za ciency
jesteśmy na dyktowanie cen.

>> Dlatego emocjonalnie mam to w pupie. Dbam tylko o swoją własną
>> mikroekonomię z perspektywami nie sięgającymi dalej niż 30-40 lat.
>
> I tu akurat słusznie. Niech każdy dba o swoje.
> Ale nie! Socjaliści dbają abyś to Ty dbał o moje - nie widzisz tego????

Ależ widzę. Cały czas popełniasz błąd: ja mówię co widzę, a Ty myślisz,
że mówię jakbym chciał, by było.

Tego się po prostu nie da zmienić. Społeczeństwo wywołuje ciśnienia -
prywaciarze przeciwne budżetowcom, do tego jeszcze mamy darmozjadów
mianowanych i samozwańczych - i to wszystko daje wypadkową działań.
Żaden rząd tego nie zmieni, bo jak za ostro zabierze się za którąś ze
stron, po prostu przestanie istnieć.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/wolę spijać nektar z gregoriańskich spadkołąk w locie dzięcieliny pałej.../

do góry

W dniu 2012-08-13 12:32, quent pisze:
> Jak napisał kiedyś prof. Gwiazdowski... czy może Rybiński - tak on
> raczej. Na pyt. co by było gdyby Korwin (w każdym razie ten sposób
> myślenia o gosp.) doszedł do władzy odpowiedział "kilka miesięcy
> bałaganu a potem stabilny dwucyfrowy wzrost gosp.

He, he - pod jednym wszakże warunkiem - stworzenia lojalnej, dobrze
opłacanej i silnie kontrolowanej olbrzymiej milicji :)

Jakoś wolę biedniej, ale swobodniej.

> Wojną grozi także, choć moim zdaniem to jest pewniejsze, dalszy rozwój
> sytuacji, którą mamy obecnie.

Bardzo to jest możliwe. Prawdopodobnie wszystko skończy się kolejną już
w dziejach świata nacjonalizacją. Mnie osobiście to dynda, staram się na
bieżąco konsumować wszystkie przychody.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/największa umiejętność - zrozumieć niebyt, szczyt dojrzałości -
zaakceptować/

do góry

W dniu 2012-08-13 12:51, szymon pisze:
> aha... nie widząc że obecny kryzys jest bezpośrednim skutkiem
> reaganomiki i thatcheryzmu, które zdołały skutecznie wykończyć
> prawdziwy, klasyczny liberalizm otwierając drogę rabunkowemu
> neoliberalizmowi, który dla naiwnych stał się religią na miarę marksizmu.

Za trudne do zrozumienia dla większości :)
Zostańmy przy tym, że każdy kryzys jest inny, choć może wydawać się
inaczej. Podobnie burczą tylko puste brzuszki.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/kiedy miejskie toalety wejdą na grupona? Kupka w cenie siusiu.../

do góry

W dniu 2012-08-13 14:22, Janko Muzykant pisze:
> Tego się po prostu nie da zmienić. Społeczeństwo wywołuje ciśnienia -
> prywaciarze przeciwne budżetowcom, do tego jeszcze mamy darmozjadów
> mianowanych i samozwańczych - i to wszystko daje wypadkową działań.
> Żaden rząd tego nie zmieni, bo jak za ostro zabierze się za którąś ze
> stron, po prostu przestanie istnieć.

Więc czeka nas przewrót, po którym władzę przejmie w państwie jakiś generał.
IMVHO warto jednak propagować pewien rodzaj poglądów przeciwstawny z
obecnym mainstreamowym.


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

do góry

>> aha... nie widząc że obecny kryzys jest bezpośrednim skutkiem
>> reaganomiki i thatcheryzmu, które zdołały skutecznie wykończyć
>> prawdziwy, klasyczny liberalizm otwierając drogę rabunkowemu
>> neoliberalizmowi, który dla naiwnych stał się religią na miarę marksizmu.
>
> To raczej wina demokracji.
> Erhard - ojciec niemieckiego cudu gospodarczego - zwykł mawiać, że
> największym zagrożeniem dla wolności gospodarczej jest demokracja, w
> której prędzej czy później zawsze wygra socjalizm.

cytat jest niedokładny, ale mniejsza; nabiera przez to dość
paradoksalnego wydźwięku. Wygląda na to że wolność gospodarcza i
demokracja są sprzeczne. Co gorsza, demokracja prowadzi do socjalizmu.
Nasuwa się dość naturalne pytanie co wybrać: wolność gospodarczą czy
demokrację, a nawet czy ten krwawy socjalizm jest taki straszny, skoro
wynika z demokracji...
Tak to jest, jak się myśli frazesami...

>
> Odnośnie do polityki Reagana czy Mrs. Thatcher - trzeba być chyba
> największym oportunistą albo ignorantem aby starać się umniejszać ich
> zasługom dla tamtejszych gospodarek.
Za klasyfikację dziękuję. Polityka neoliberalna (czy raczej w ich
wykonaniu pseudoliberalna) była skuteczna na bardzo krótką metę (co
łatwo wytłumaczyć na gruncie klasycznego liberalizmu). Długofalowo miała
katastrofalne skutki, które skumulowały się kilka lat temu (i niestety,
to jeszcze nie koniec).
>
> No ale są przecież i tacy, wcale ich nie mało, którzy za sowich idoli
> mają (żeby pozostać w obrębie obu państw) - Greenspana i Keynesa.....

a w czym oni są gorsi od byłego aktora i córki sklepikarza, która
chwaliła się że w życiu przeczytała tylko jedną książkę dotyczącą
ekonomii? Trzeba pecha że to był akurat Hayek...
>

do góry

W dniu 2012-08-13 13:55, quent pisze:
>> Jeśli nie widzisz, to znaczy, że nie wyciągasz lekcji z historii.
>> Cofnij się
>> myślami 70 lat wstecz.
>
> Czyli wg Ciebie mam dawać przyzwolenie komunistom z UE na niszczenie
> dorobku naszego narodu? Jestem za europą wielu narodów.

A ja za skończeniem z tym ''dobrem'' krwią splamionym. Historię
szanować, ludzi dzielić wedle czynów, a nie brzmień nazwisk.

> Odnośnie do historii.
> W ZSRR też chciano uczynić ze społeczeństwa wielu republik jednego
> człowieka sowieckiego.

I niestety nie zdążono z tym, a szkoda - byłaby to jedna z nielicznych
pozytywnych zdobyczy komuny. Po jej upadku z czysto nacjonalistycznych
powodów zginęły już chyba setki tysięcy ludzi.

Może to zabrzmi okrutnie, ale w Polsce nikt nie podkłada bomb i nie
morduje w bramach tylko dlatego, że zadbano o to w czasie wojny i zaraz
po. Trochę to inaczej wszystko wyglądało w tak idealizowanej IIRP.

> Czekam właśnie aż zadziała impulsywnie gdy benzyna będzie kosztować 15zł/L

I się pewnie doczekasz. Rewolta, przewrót, trupy, nowe obiecanki, nowe
nadzieje głupiej tłuszczy i... zabawa od początku. Z tym, że Ty
zgorzkniały - w nic już nie wierzący, a Twoje dzieci naiwnie wierzące w
zmiany.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/godzenie się z tradycją boli niepokornych/

do góry

W dniu 2012-08-13 14:36, szymon pisze:
> Co gorsza, demokracja prowadzi do socjalizmu.

To już nawet Marks pisał!

> Nasuwa się dość naturalne pytanie co wybrać: wolność gospodarczą czy
> demokrację, a nawet czy ten krwawy socjalizm jest taki straszny, skoro
> wynika z demokracji...

Socjalizm to zguba ludzkości.
Niestety w demokracji bardziej nośny jest pogląd, że bogactwo wynika z
dotacji a nie z pracy.


> Za klasyfikację dziękuję. Polityka neoliberalna (czy raczej w ich
> wykonaniu pseudoliberalna) była skuteczna na bardzo krótką metę

Ich polityka była skuteczna ale w demokracji co jakiś czas sa wybory i
niczym dziwnym nie jest, że pojawi się jakiś czerwony, który obieca, że
zbity kapitał rozda biednym.

> a w czym oni są gorsi od byłego aktora i córki sklepikarza

W poglądach - są wielce szkodliwe.
Greenspan za zasługi w tworzeniu fiat money a Keynes za państwowy
interwencjonizm.


> która
> chwaliła się że w życiu przeczytała tylko jedną książkę dotyczącą
> ekonomii?

Niektórym pewne rzeczy przychodzą łatwiej. Dlaczego stawiasz to za wadę?



--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

do góry

W dniu 2012-08-13 14:42, Janko Muzykant pisze:
>> Czyli wg Ciebie mam dawać przyzwolenie komunistom z UE na niszczenie
>> dorobku naszego narodu? Jestem za europą wielu narodów.
>
> A ja za skończeniem z tym ''dobrem'' krwią splamionym. Historię
> szanować, ludzi dzielić wedle czynów, a nie brzmień nazwisk.

Czyli za nie wiadomo czym.


>> Odnośnie do historii.
>> W ZSRR też chciano uczynić ze społeczeństwa wielu republik jednego
>> człowieka sowieckiego.
>
> I niestety nie zdążono z tym, a szkoda - byłaby to jedna z nielicznych
> pozytywnych zdobyczy komuny.

No to faktycznie mamy "nieco" inne poglądy.
Szczerze mówiąc, jestem w lekkim szoku czytając Ciebie.


>> Czekam właśnie aż zadziała impulsywnie gdy benzyna będzie kosztować
>> 15zł/L
>
> I się pewnie doczekasz. Rewolta, przewrót, trupy, nowe obiecanki, nowe
> nadzieje głupiej tłuszczy i... zabawa od początku. Z tym, że Ty
> zgorzkniały - w nic już nie wierzący, a Twoje dzieci naiwnie wierzące w
> zmiany.

Nie będzie obiecanek. Władzę przejmie generał i skończą się swobody
obywatelskie.


--
Pozdr.
Q
www.elipsa.info

do góry

>>>
>>> Im bardziej rynek wolny, tym samoistne mechanizmy korygujące, szybciej
>>> wprowadzają niezbędne poprawki.
>>
>> bzdura. To, co działa w skali mikro, w skali makro doprowadza do
>> korpokracji, oscylacji kryzysowych i samozniszczenia wolnego rynku
>> (cokolwiek to znaczy, bo to wcale nie jest proste pojęcie). Co właśnie
>> teraz zachodzi.
>
> Nie jest proste oczywiście ale za bzdurę bym tego nie uznał.
> Nie uznali tego za bzdurę także Ci, którzy przyznali Nobla pewnemu
> przedstawicielowi austriackiej szkoły ekonomii, który dostał go właśnie
> za badania cyklu koniunkturalnego.

od tego czasu przyznano jeszcze parę Nobli (Stiglitz, Kydland, Phelps)
za prace (radośnie zignorowane przez neoliberałów) które bardzo źle
świadczą o możliwościach samoregulacyjnych tzw. "wolnego rynku"
>
> Wolny rynek niszczy ingerencja państwa w gospodarke. To akurat jest proste.

cokolwiek oznacza "wolny rynek" i jakakolwiek interwencja? Bardzo
proste. Problem polega na tym czy "wolny rynek" jest stanem świętej
konieczności, wartością samą w sobie, nie podlegającą ŻADNEJ dyskusji.

> Wolny rynek nie może zniszczyć/ogranicznyć się sam.

Nie? Przecież właśnie to zachodzi od kilku dziesięcioleci, ostatnio z
coraz większym przyspieszeniem

> Na WR z definicji, każdy może konkurować z każdym.

Nieprawda. Tak się dzieje tylko do momentu kiedy wszyscy mają mniej
więcej ten sam dostęp do zasobów i informacji, a zwłaszcza te same
warunki graniczne (kulturowe i etyczne), jeśli chodzi o zakres ich
wykorzystania. To znaczy w warunkach małomiasteczkowego rynku.

> Monopole najchętniej tworzą się właśie w gospo. sterowanej. a nie na WR,
> gdyż na WR pokusa wybicia się z układu (dla zysku właśnie) jest bardzo
> duża. Poza tym konkurecji jest o wiele więcej.

Dogmat bez uzasadnienia. Wybicie z układu najczęściej polega właśnie na
zagarnięciu części rynku z celem stworzenia monopolu. Tak jak to się
działo w USA XIX/XX w. Trzeba było interwencji państwa, żeby największe
absurdy wynikające z tej prawidłowości jakoś unieszkodliwić.
W dzisiejszych czasach zamiast tworzenia wewnątrzkrajowych karteli
tworzą się ponadnarodowe korporacje, których już żadna interwencja nie
sięga. Jest to pośredni ale oczywisty skutek "wolności gospodarczej"
przeforsowanej przez neoliberałów w latach 80-tych.


>
>> kolejna bzdura. Cykl koniunkturalny nabiera katastrofalnej amplitudy
>> właśnie w warunkach braku interwencji (czy głupiej interwencji) państwa
>> w ekonomikę.
>
> A to gdzieś wyczytał?
> Jakieś źródło?
>

patrz wyżej. Polecam zwłaszcza ostatnie wypowiedzi Stiglitza.

>> Historie kolejnych kryzysów światowych niczego maluczkich
>> neoliberałów nie nauczyły -dalej wierzą w swoją świętą utopię i swoje
>> święte dogmaty (w przeciwieństwie do elit finansowych, które dobrze
>> wiedzą, ile jest wart "wolny rynek" i co z nim można zrobić).
>
> Hehe... dla elit finansowych WR jest wart faktycznie niewiele. Za to dla
> przeciętnego śmiertelnika WR jest zbawienny.

w warunkach targu warzywnego, tak. W supermarkecie już z tym gorzej.
>
>> Świat nie
>> jest prosty jak konstrukcja cepa
>
> Oczywiście, że nie jest.
> Hayek trafnie opisał to w swojej książce o "pysze rozumu".
> Politycy uważają, że są w stanie ogarnąć rozumem zjawiska w gosp. i
> umiejętnie wpływać na jej bieg - to właśnie jest pycha rozumu.
> To tak jakbyś chciał regulować życie w dżunglii.
> Jak widać dżungla sama daje sobie radę a jakakolwiek ingerencja
> człowieka daje wiadome rezultaty.
>> jak to Hayekowi tłumaczono od lat 30-tych.
>
> LOL
> Głupek z tego Hayka normalnie.

no, mądry to on nie był. Krytykując cudze konstrukty myślowe sam
stworzył dość monumentalny, bardzo zarozumiały i z gruntu fałszywy. Inna
rzecz, że dopiero w latach 40-tych na bazie teorii informacji
udowodniono, że wszelkie złożone systemy oparte na sprzężeniu zwrotnym
muszą wpadać w samowzbudne oscylacje, których amplituda musi być
kontrolowana przez interwencje zewnętrzne względem systemu. Tym niemniej
Hayek sam mógł wpaść na to, że ewolucja/samoregulacja jest procesem
autotelicznym, który wprawdzie może się sam stabilizować, ale
gigantycznym kosztem (procesów, obiektów, organizmów etc. biorącym w tym
udział, z których większość skazana jest na zagładę), a przede wszystkim
jest całkowicie nieprzewidywalna i całkowicie akulturowa, w tym sensie,
że jej przebieg i skutki nie mają i nie mogą mieć nic wspólnego z
ludzkimi potrzebami i dążeniami, nie mówiąc o aspiracjach czy
marzeniach. Dżungla jest istotnie dobrym modelem. Jest też ideałem
cywilizacyjnym neoliberałów. No i na zdrowie.
>

do góry

W dniu 2012-08-13 13:17, quent pisze:
> W dniu 2012-08-13 13:01, Marek Augustyński pisze:
>> Nie jestem pewien. Unia scala nacjonalizmy nie pozwalając na ich
>> rozkwit. To
>> jest lekcja historii, którą od tak pomijasz.
>
> Nic złego w nacjonalizmie nie widzę - w kontekście oczywiście działań
> komunistów UE.

Co ma do rzeczy kontekst? Nacjonalizm rodzi demony, nad którymi po
pewnym czasie nikt nie jest w stanie zapanować. Jest tylko licytacja
wzajemnych odwetów i śmierć niewinnych ludzi z rąk dotychczasowych
zgodnych sąsiadów. Nie myśl sobie, że to było dawno, więc nie ma
prawa się powtórzyć, przypomnij sobie chociażby, co działo się po
rozpadzie federacji Jugosławii.

do góry