On 2010-02-09 18:47, Marek Wyszomirski wrote:
>> Pamiętaj, że do tej funkcji musisz wepchać dane, czyli chcieć porównywać
>> piksel z prawej w stosunku do piksela z lewej części matrycy. Rozmawiamy
>> za to o operacjach na sąsiednich pikselach.
> Nie tylko. Może sie okazać, że optymalny algorytm odszumiania jest nieco
> inny dla różnych rejonów matrycy - i np. powinien uwzględniać przy
> obliczeniu współczynniki zależne od położenia wyliczanego piksela na jej
> powierzchni. Co wiecej - współczynniki te moga być zmienne w czasie -
> wyciagnę w tym momencie następny argument - matryca moze się nierównomiernie
> nagzrewać i różne jej partie mogą mieć różną temperaturę (sam mnie na to
> naprowadziłeś pisżąć neidawno o wywiadzie z konstruktorami K10D)

Rozumiem, że chciałbyś odszumianie, które wywali banding?
Co do efektów - wiemy o bandingu, wiemy o nagrzewających się rogach w CCD,
wiemy też o tablicach kompensacji.
Ale.. to wszystko wyżej nie wpłynie na korelację znacznie, bo w obrębie
pojedynczych piskeli będzie to wpływ znikomy, a w statystyce całej matrycy
pomijalne. Piksel nieodszumiony da niemalże idealną szpilkę, po
odszumianiu za to na spodzie będzie się ona rozpływać. Właśnie o to mi
chodziło wyżej.


>> Aby zaburzyć tę funkcję musiałbyś dowieść, że materiał jest na tyle
>> nieidealny że powstają nie tyle plamy, ale znaczące i świetnie wykrywalne
>> różnice pomiędzy pojedynczymi pikselami.
> Jak juz pisałem wyżej - jest prawdopodobne, że dla różnych partii matrycy
> charakterystyki szumów pikseli są różne - i algorytm który bedzie umiał to
> uwzględnić da lepsze rezultaty.

Ale chwila, to właśnie algorytm odszumiania robi korelację sąsiednich
pikseli. Prawdziwy obraz ma piksele czysto niezależne, po odszumianiu
widać wpływ sąsiednich pikseli na ten badany. W statystyce całej matrycy
widać to nieźle. Przyjrzyj się temu:
http://img411.imageshack.us/img411/9990/3dviewgreen.
jpg
- brak korelacji.
A tutaj odszumiany RAW z A900:
http://img411.imageshack.us/img411/3281/3dviewred.jp
g
Jak widzisz tu widać, co więcej mowa o sąsiadujących pikselach. Plamy na
matrycy czy niedoróbki materiałowe sprawią że coś innego trafi do tablicy
kompensacji. To ona może być zmienna w zalezności od czasu czy warunków
(temperatura). Ale to i tak nie pomoże istotnie na poziomie jednego
piksela plus szum.


>>>> Akurat przepisałem to z wiki by nie było wątpliwości :)
>>>> To gdzie ten szum? Przy odczycie czy przy pobieraniu danych (światła)
>>>> do komórki? :)
>>> I tu i tu? :-)
>> Powtórzę: gdzie ten istotny szum? :)
> Każdy z nich moze byc bardziej istotny - to zależy od ilości rejestrowanego
> swiatłą.Sszum wynikajacy z dyskretnej ilości fotonów padajacych na piksel
> matrycy będzie dominujący przy bardzo malej ilosci swiatła, w miarę wzrostu
> nateżenia swiatłe lub/i czasu ekspozycji jego wpływ będdzie malał i powyżej
> pewnej ilości swioatłą stanie się pomijalny.

Ok, ale rozmawiamy o szumie na wysokich czułościach raczej. Na niskich
szum jakiś jest, ale mniej nas obchodzi.
Moim zdaniem tam szum jest zawarty już w świetle - czyli tak jak piszesz.
To jest ten duży szum, którego nie zlikwidujesz sztuczkami innymi niż
zwiększanie wydajności danego piksela (vide BSI itd). Tym samym wniosek
mój jest taki, że przy stałek, nazwijmy to "sprawności piksela", jedyną
drogą jest stratne odszumianie wprowadzające korelację między pikselami.


>> Pomijając mój powyższy akapit powiem: owszem, ale skoro już wiemy, że to
>> naświetlanie samo jest przyczyną istotnych szumów to znaczy, że dowolne
>> inne informacje nie pomogą w wyeliminowaniu problemu.
> ????
> Naprawdę? Na podobnej zasadzie mzoina powiedzieć, że skoro szumy są już w
> obrazie, to dowolne metody ich nie wyeliminują - a jednak programy
> odszumiające radzą sobie jakos. z szumami majać jakoźródło gotowe pliki jpg
> czy tiff.

Pominąłem to co uznałem za domyślne - tj. chodzi o odszumianie, które nie
wprowadza korelacji, bo to co wprowadza może być zrobione na komputerze z
takimi samymi rezultatami.


> I twierdzę, że algorytmy wykorzystujace dodatkowe informacje na
> temat charakteru tych szumów mogą radzić sobie z nimi lepiej.

Charakteru tak - tzn, może pomóc w doraźnym naprawaniu np bandingu, ale
tym samym wprowadzaniu artefaktów. Do tego nie trzeba jednak chyba być na
matrycy - wystarczy np zrobić kilka zdjęć jednolitej powierzchni i zbadać
szumy na niej.
Co do tego lepiej to właśnie wyżej ustalaliśmy, że szum mamy już w
pikselu. To o czym piszesz miałoby spore znaczenie tylko wtedy, kiedy
tablica kompensacyjna miałaby naprawdę spory rozrzut, a to IMHO nie jest
raczej prawdopodobne.


>> Przykładowo jak by
>> były true-RAW, które oddają informacje związane z tablicą kompensacji to i
>> tak utonie to w morzu opisanego problemu.
> Bardzo poetyckie sformułowanie:-)

:)


> A wszystko zalkeży od tego, jak będziemy
> sobie radzili z różnymi składnikami problemu. Jeśli wycisniemy już wszystko
> z tych najbardziej oczywistych moiżliwosci - przyjdzie czas i na
> wykorzystanie tych bardziej subtelnych dodatkowych informacji - i efekt
> końcowy będzie w jakimś tam stopniu lepszy.

No moim wnioskiem jest właśnie to, że te subtelne informacje nie mają
szans z skalą problemu :)
Musiałbyś pokazać, że tablice kompensacyjne mają naprawdę spory rozrzut
wartości. Wtedy w tym co piszesz byłby sens, bo szum by się mocno
wzmacniał i mocno osłabiał i piksel można by było odszymiać z znaczącym
prawdopodobieństwem. Niestety żeby to miało realny efekt komórki musiałby
być conajmniej razy mniej lub bardziej czułe - wtedy tylko te informacje
mogą mieć znaczenie. Nic na to nie wskazuje :/


>> Breloczek to był tylko przykład tego jak dawniej bardzo "cenna
>> technologia" schodzi do poziomu dyndadełka na klucze. Jeśli np za sto lat
>> chip będzie kosztował niewiele, to pewnie trafi i do tanich produktów, bo
>> czemu nie? :)
> Bo nie bedzie miał żadnych istotnych zalet a za to pewne wady w porównaniu z
> rozwiażaniem jeszcze tańśzym w postaci mniejszego chipa. Taka wadą będą np.
> rozmiary i mała glębia ostrości.

Ale zaletą będzie ISO wynikające z dużej powierzchni. GO wystarczająca.
Rozmiar - to też się da zrobić jeszcze rozsądne. No nic, przy pomijalnej
cenie to choćby dla sportu ktoś zrobi z znudzonym panów yellow face :)


>> ostatecznie zdjęcie ma za sobą sporo przeszłości w przetwarzaniu i ktoś
>> może tego nie chcieć. Jak wszystko wyląduje w RAW to nie będzie za
>> sympatycznie. Dlatego nawet najmilszy algorytm - trzeba móc wyłączyć.
> I tu znów się nie zgadzamy. Co jest rzeczywistoscią - rzut geometryczny
> danego motywu na płaszczyznę, czy rzut zniekształcony przez wady optyczne
> obiektywu? Jeśli algorytm poprawiąjący wyeliminuje tylko wpływ
> niedoskonałości obiektywu bez wprtowadzania dodatkowych artefaktów to będzie
> zbliżał obraz do idealnego i jego wyłączanie nie będzie miało sensu. Problem
> tylko w tym, czy faktycznie tych dodatkowych artefaktó nie będzie.

Odpowiem Ci tak:
+ po pierwsze obraz po przekształceniu będzie miał pewne zalety
(wynikające z wierniejszego obrazu) i pewne wady (wynikające z
przekształcenia, np mniejszą rozdzielczość w danych obszarach).
+ po drugie fotografia szczęśliwie to nie tylko wierne odwzorowanie świata
- często z wad robi się religię, np rybie oko.
+ po trzecie owszem jestem za cyfrową obróbką, jak obiektyw ma być dwa
razy większy by dawał obraz bez poduszki to niech lepiej robi to soft,
ale... niech user dalej decyduje jeśli to algorytm mtóry wprowadza wady


> Analogicznie - w prostym obiektywie zwanym achromatem wprowadzono dodatkową
> soczewkę aby skompensować wady optyczne pierwszej. Gdyby rygorystycznie
> stosować Twój tok rozumowania - producent obiektywu powinien zapewnić
> mozliwość wyjmowania z niego tej dodatkowej, korygujacej soczewki...

Co innego rozwiązania fizyczne narzucające sporo mechaniki, sporo
dodatkowej uniwersalności, a co innego programowe kwestie, którymi łatwo i
bezkosztowo się steruje. Jak wspominałem jestem za tym by świadomie brać
pod uwagę wady np. optyki, ale jeśli eliminowanie ich będzie dawało straty
- powinien użytkownik mieć możliwość decyzji.


>> To zmienia ich charakter :)
> Zaraz - mówiliśmy o wprowadzeniu sztucznego szumu jako efektu artystycznego.
> Każdy dodatkowy efekt artystyczny z definicji zmienia w jakis sposób
> charakter obrazu.

Zgadza się, ale z odszumianego zdjęcia ciężko uzyskać zdjęcie z naturalnym
szumem. Po drugie można mieć takie zdjęcie od razu i prawdziwe :)

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs