On Wed, 27 Jan 2010, dominik wrote:

> On 2010-01-21 10:36, Gotfryd Smolik news wrote:
>> Ale z drugiej strony pociągałoby ze sobą, w przypadku użycia metod
>> opartych na kompensacji (czyli "prawdziwego odszumiania", możliwie
>> bezstratnego z p.widzenia "zżerania szczegółów") konieczność zapisywania
>> kilku zdjęć.
>
> Zgadza się - prawdziwy raw powinien mieć zestaw zdjęć, które dopiero na
> komputerze są wywoływane do pliku jpg. Ale pewnie tu chodzi o dodatkowe
> zagadnienia które mogłyby być zgubne:
> po pierwsze do zdjęcia musiałbyś mieć mapę pikseli - w CMOS takie mapy są,
> w CCD nie wiem, ale pewnie też coś jest, a przynajmniej mapy walniętych
> pikseli.
> po drugie przy długich ekspozycjach ciemne klatki - to mogłoby być również
> dołączane.
> No i teraz pomyśl że zamiast jednego pliku RAW masz ich prawie trzy :)

Toć o tym właśnie piszę :)

> Kolejna sprawa - zaraz by wszyscy wyciągali te pliki i zamiast zdjęć
> porównywali właśnie to. O zgrozo jak mój aparat ma nierówne piksele :)

Zadałeś bardzo trudne pytanie.
Hm...
Dlaczego DOTĄD tego nie robią??? :P
Z mapą jest pewien kłopot (pewnie "nie do wyciągnięcia" od firmware),
ale już z ciemną klatką nie.
Do tego można by korygować (kiedyś mnie samego korciło, aby spróbować,
przy okazji dawnego wątku o "nierównych pikselach" i o tym, że
najbardziej to wychodzi na czystym niebie) właśnie "nierówność" za
pomocą "białego zdjęcia" :) (no niech będzie że szarego).

>> Z trzeciej strony, o ile Canon już ładnych parę lat temu chwalił
>> się konstrukcjami opartymi na kompensacji robionymi czysto elektronicznie
>> "na poziomie pikseli", to po prostu *nie ma* danych pomiarowych ani
>> "czystego zdjęcia", ani kompensacji, bo nikt ich z matrycy nie
>> 'wyprowadza' (ani tym bardziej konwertuje do postaci cyfrowej),
>> skoro korekty przeprowadzane są *przed* "przerzuceniem" danych
>> z piksela.
>
> Gdzie canon się tym chwalił?

Hm... nie wiem, czy źle dobieram słowa kluczowe, czy "jak zwykle"
można zwalić winę na google ;P, ale nie umiem odszukać wątku
w którym był link do artykułu Canona poruszającego tę kwestię
- artykułu przynajmniej częściowo "technicznego" (a nie sam
marketing "dla dyrektorów").
To co odnalazłem, to jedynie własny post w którym w 2006r. wspominam
o tym (czyli na pewno było wcześniej) oraz luźne wzmianki, np.
o kompensacji prądu ciemnego:
http://groups.google.pl/group/pl.rec.foto.cyfrowa/ms
g/79d49f4254c9d4b7
...ale *wydaje mi się*, że chodziło o co innego - bo nie o długie
czasy, a o szum przy słabym sygnale właśnie.

> Przed odczytaniem zdjęcia owszem mniej szumu jest. Ale to raczej jeśli
> mowa o CCD, bo CMOS z zasady ma miarkę wbudowanę w pojedynczy piksel.
> Wtedy owszem canonowe stwierdzenie o pikselu ma sens.

Nie, na pewno chodziło o CMOS i "wydłubywanie" zakłóceń (szumów)
poprzez korekcję. Wydaje mi się, że dla "dużych ISO".

>> I co wtedy?
>> RAW to czy nie RAW?
>
> Wtedy to jest RAW, ale działa to odszumianie na poziomie iso 100 jak i iso
> 6400 i dopiero tam widać rosnące efekty tej techniki. W pentaksie z wątku
> szum nie rośnie proporcjonalnie, tylko przy danej czułości charakter
> zdjęcia się zmienia. To jest jawna ingenrencja softem.

Cóź, Fuji też tak robiło (czas przeszły, bo konstrukcja ostatniego
ichniego aparatu z tej półki ma już swoje lata).

>> Ale odszumiania opartego na kompensacji w ten sposób *NIE* zrobisz.
>
> Dlatego, że nie mam danych do tego.

Ano właśnie - a przy kompensacji "analogowej" nie są dostępne poza
matrycą (wcale).

> Kompensacja miałaby sens zresztą tylko
> przy długich czasach i sporej różnicy pomiędzy szumem.

...szumem a...?
Bo jak masz na myśli niestabilność szumu, to owszem, ale nikt
nigdy nie powiedział że to jest jedyne zastosowania kompensacji :)

> To zupełnie inne
> zagadnienie niż pozbywanie się drobnego małego szumu, który powstaje tylko
> przy długich czułościach.

???
Chciałeś napisał "długich czasach" czy "wysokich czułościach", a może
obu naraz?

>> I dla jasności: nie mam pojęcia, co tam Pentaks wetknął do "odszumiania".
>> Czepiam się tego, że czepiasz się "ogólnie"
[...]
>
> W wątku nie ma mowy o problemie długiego naświetlania.

Wydawało mi się, że (aż do tego postu) nic nie wspominałem
o tej wersji ;)

> Jedynie o szumie na wysokich czułościach.

Owszem.

>> A to jest *zupełnie* inna sprawa, z którą można się w 100% zgodzić.
>> Problem polega na tym, że nie został opracowany (a przynajmniej nie jest
>> powszechnie znany i przyjęty) algorytm określania jakości "szczegóły
>> a szum", który pozwalałby w miarę obiektywnie porównać rzeczoną
>> "jakość" *bez* względu na to, czy dane wejściowe zostały zepsute.
>
> W teorii powinien to być SNR

hm...
Uwzględnia "pasmo" (widmo sygnału)?
Jeśli tak, to kolejnym pytaniej jest "jak".
Potrzebna jest miara, która dla dowolnego sygnału da wynik "odporny"
na operacje typu obrót i przesunięcie, a z tym będzie kłopot (np.
jeśli występują dudnienia, bo filtr rozmywający za słaby).

> Póki co testy niestety są oderwane od prawdy

Co się pokrywa z poglądem wyartykułowanym wyżej :)

>> No i jakos nie widać gotowego "standardu" pomiarów :D
>
> Można by było mierzyć z najlepszym znanym obiektywem i tylko w centrum
> kadru - powinno być w miarę wiarygodne.

A nie na odwrót? Znaczy obiektyw "rozmywający bardziej niż filtr AA"?
Z "najostrzejszym" obiektywem problemy interferencyjne będą przecież
najsilniejsze. Znaczy synał najbardziej wraźliwy przy przesunięciu
o pół piksela i tak dalej.

Wpadamy właśnie w problem "czy wolno brać pod uwagę jakikolwiek pomiar,
oparty o dane zebrane przy i poza granicą informacji" :D
Przecież wynik będzie wtedy zawierał dokładnie to co odbiera
oko: złudzenia.
Przy matrycy 3000 pikseli (w poziomie) 1500 prążków jasno-ciemnych,
po przesunięciu o ćwierć piksela gwałtowny spadek, po dalszym
ćwierć piksela jednolitą szarość...
Tak, wiem, wiem, przecież "nikt nie weźmie wzorca 1500 linii
do testowania matrycy o szerokości 3000 pikseli, do tego
równoległych do kierunku próbkowania".
Szkoda tylko, że np. dpreview tak długi czas robiło :D

>>> Powtarzam milion razy - chodzi o to że skłamano w menu aparatu.
>> Ale takim kłamstwem będzie również użycie mydlanego obiektywu :]
>
> Mydlany obiektyw nie będzie wprowadzał różnic w różnych czułościach.

Ale piszesz nie o tym, czy kłamstwo będzie, tylko o tym czy
może zostać (łatwo) wykryte :) (w tym przypadku - przez analizę
próbek o różnych czułościach).
Dlatego należałoby użyć "rozmywającego" obiektywu, dającego tak
samo rozmyty obraz na różnych aparatach, aby móc pomierzyć TYLKO
różnice między matrycami.
Oczywiście w warunkach, w którym zakładamy że szum o rozmiarze
jednego piksela jest "niezjadliwy" i *MOŻNA* z góry założyć,
iż *należy* obciąć widmo (przestrzenne) informacji.

>>> W opisie
>>> nie można napisać, że aparat nie pozwala na wyłączenie odszumiania plików
>>> RAW, bo w menu niby opcja jest, za to zwrócenie uwagi na to powoduje jak
>>> widać święte oburzenie.
>> E tam, ja się nie oburzam ;)
>
> U mnie też jutro będzie dzień, ale nigdy nie będzie mi wisiało, dlaczego
> akurat niemalże zawsze wszelkie niedokładności dziwnie wychodzą z błędem
> akurat na korzyść producentów

Ha.
Ale to że "zero nie znaczy zero" powinno być na trwałe zakodowane
w świadomości fotopstrykacza, od "zero wyostrzania" poczynając (wiele
lat temu).
Oczywiście zgadzam się, że lepiej aby *dało* się wyłączać dany
ficzer i żeby *opis* aparatu podawał informację "gdzie jest zero".
Pic w tym, że najwyraźniej lustrzanki zeszły do poziomu
kompaktów "głuptaków" - wszyscy wiedzą, że "M" nie ma.
Zwyczajnie nie ma, nie da się nastawić czasu, przysłony i tak
dalej.
I w bonusie jest psucie zdjęcia, w sposób zaplanowany przez
producenta ;)

pzdr, Gotfryd