On 05/05/2012 19:26, Sebastian Biały wrote:
> On 2012-05-05 19:47, Jerry1111 wrote:
>> Ale u mnie co projekt to pisanie _wszystkiego_ od nowa. Wisi mi czy mam
>> debugowac konstruktor, makro czy funkcje.
>
> Tym fajniej busi być debugować te same błedy za każdym razem.

Przeciez napisalem ze _wszystko_ jest pisane od nowa. Zaakceptuj to jako
fakt, a nie oceniaj. Publiczna grupa nie jest miejscem na wyjasnianie
dlaczego tak sie dzieje.

>> U mnie typowy. Od 10 lat nie napisalem ani jednego kodu embedded w
>> sposob *typowy* dla wiekszych maszyn. Tego sie nie da oderwac od warstwy
>> sprzetu jesli sie chce zarobic.
>
> Nie piszę tu o nietypowości że piszesz na uC. Mowię o tym że piszesz
> nietypowo jak na uC

Jak najbardziej. Zastosowanie tez nietypowe, ale oszczedza $4.50

>> Taaa... a kto zaplaci za pierwsze 2 miesiace zonkow podczas takiej
>> transformacji?
>
> Jakiej transformacji? ScopedWhatever masz za 30 sekund w kodzie. Już.
> Działa. 0 zonków.

Zagwarantujesz? Znaczy przyjmiesz fakture (i ja zaplacisz) za jeden
dzien pracy jesli pracownik, ktory dobrze zna C, przyszedl do naszej
firmy tydzien temu i _nie_wiem_ jakie ma pojecie o C++, jesli on straci
dzien bo mu to nie zadziala w 30 sekund? Ja byl bym ostrozny ze
stwierdzeniem typu '30 sekund i nie bedzie problemu'. W 30 sekund nawet
tego nie skompilujesz, nie mowiac juz o znalezieniu odpowiednich plikow
zrodlowych.

>> Po kilku latach pracownik sie nauczy i co? Odejdzie i bedzie problem -
>> szukaj drugiego takiego...
>
> Pięknie ujmujesz poziom kwalifikacji przeciętnego klepacza firmware :)

Pieknie? A moze realnie?

>> Nie jest za darmo, jesli wstawi gdzies ciag znakow "virtual" (bo nie wie
>> ze nie wolno) i 3 dni bedzie szukal czemu "Hello world" nie miesci sie
>> do flasha.
>
> Gorzej, jeśli wstawi gdzieś printf to może i 3 flaszy zabraknąć. I co,
> porzucamy C i piszemy w asm? Fakt, dla wielu żadna różnica.

Rozmawiamy o kims kto zna C, niekoniecznie C++. To Ty twierdzisz ze nie
bedzie problemu przy przesiadce...

>>> Bierz BASCOma.
>> Zrozumiales co napisalem?
>> Moze jeszcze masz plugin Matlab->Bascom?
>
> Ani razu w tej dyskusji nie padło słowo "matlab" o ile dobrze widzę.
> Więc argumentujesz używając ukrytej wiedzy. To nie fair.

O Bascomie tez nie fair - niepotrzebnie go ekshumowales.

>> Prosze bardzo - czy ja nie mowie ze nie? Niektorym zalezy na zrobieniu,
>> wsadzeniu do produkcji i braniu sie za inny _produkt_.
>
> Słusznie. Dzieki takiem podejściu zawsze zaczynasz od int main() { } i
> odkrywasz kwadratowe koła za każdym razem.

Jesli za kazdym razem kod idzie do innego klienta, to troche nielegalnie
byloby uzyc stary kod od innego klienta - nie mam kasy na wloczenie sie
po sadach. Jest udokumentowane ze calosc powstaje od nowa i nie ma problemu.
I prosze nie odpowiedz ze to znowu jest ukryta wiedza - po prostu (tak
jak i z Matlabem) _zalozyles_ sobie cos, co sie nie sprawdzilo.

> Ekonomia, ja rozumiem. Ja tak
> nie potrafie. Może z tego wynika brak porozumienia.

Ano moze.

>>> Kompilator/składnia identyczna.
>> O!
>
> Oczywiście, jesli nie narobiłeś straszliwej kupy w C to skompiluje się
> jako C++.

Miala byc identyczna. Bezwarunkowo.

>>> Większośc kodu
>>> przekompiluje się na tyle gładko, że jak nawet lemmingowi podstawić g++
>>> zamiast gcc to nie zauważy.
>> Znaczy nie identyczna.
>
> Nie, z dokładnością do kupy w kodzie. Zazwyczaj wychodzi na zdrowie jej
> poprawienie.

j.w., mialo byc bezwarunkowo.

>> Opor ma zrodlo w koncie bankowym. Inaczej wszyscy by robili jak piszesz,
>> bo by wiecej zarabiali.
>
> Masz jednokierunkowe podejście do ekonomi. Faktycznie, jesli robisz małe
> projekty to moje rady nie mają żadnego zastosowania. Jeśli jednak robisz
> większe to nagle potrzeba refaktoringu, ponownego użycia, abstrakcji
> staje sie bezpośrednio przekładalna na pieniądze. Zawodowo co prawda mam
> do czynienia ze znacznie więszymi apliakcjami od strony kodu, ale zasady
> są podobne - tracisz czas (i pieniądze) używając prymitywnych narzędzi,
> choć pozornie wydaje się że tworzą produkt szybciej. Bez realiów cięzko
> dyskutować czy Tobie taki model biznesu pasuje. Jak widze nie.

Wyciagasz dosc duzo wnioskow bez posiadania wystarczajacej ilosci danych
- to jest odwazne.

> To jednak
> oznacza coś bardzo niefajnego: nie masz realnego przykładu na którym
> możesz wykazać mizernośc C++.

Alez ja wcale nie mam zamiaru tego zrobic. C++ lubie i uzywam. Po prostu
Ty chcesz przekonac p.m.e. ze C jest be, a C++ jest cacy. A to co ja
mowie to jest to, ze narzedzie dobiera sie w zaleznosci od problemu
ktory trzeba rozwiazac.
Jesli chodzi o poprzednie watki dotyczace Ady: odpowiedz na pytanie, czy
dla dobrego programisty ma znaczenie w jakim jezyku cos napisze?

> Bo masz tylko argument ekonomiczny i to
> popraty raczej mizerną argumentacją. A taki argument jest zawsze
> subiektywny, więc nie ma sensu ciągnąć dyskusji.

Argument ekonomiczny jest podstawowy: ksztaltuje rzeczywistosc.

> Mi potrzeba abstrakcji, destrutorów, traits wyszła na AVR. Dzieki temu
> ostatnio firmware (specyficzny, RT) napisałem w 0.5 dnia wykorzystując
> 90% kodu optymalnie (tzn w C nie dało by się lepiej, musiałbym dlubac w
> ASM) i 10% dopisując.

No i dla mnie taki kod o kant pupy rozbic. Ani test harness nie ma, ani
kodu legalnie nie uzyje. Jest szybciej, zgoda, ale jest tez (dla mnie)
bezuzytecznie.

Poza tym jesli chodzi o 'optymalnie' to bym uwazal: u nas w firmie jest
wiedza jak ukladac pojedyncze instrukcje w C zeby uzyskac pozadany efekt
od optymalizatora. Kod w C sie wykona tak samo, tylko w innym czasie.
Jest to tez powod dlaczego uzywamy 2.5 letniej wersji kompilatora a nie
najnowszej - bo optimizer znamy juz na wylot z wszystkimi jego fanaberiami.

> Mógłbym to samo mieć w C z pomocą kilku
> pokracznych makr, ale szacuje że bym się nie wydłubał przez tydzień z
> ifdefów. I szacunek popieram próbą którą zarzuciłem po 3 dniach.
>
> Byc może mi pomaga doświadczenie z duzych systemów, bo zawodowo pisuję w
> C++ spore rzeczy.

To jeszcze jezyki non-managed sa na PCta uzywane? (tak wiem, pewnie
'duzy system' to cos wieksze od PCta ;-) )
Pytam serio, bo juz jakis czas nie widzialem wiekszej _nowej_ aplikacji
nie napisanej w czyms managed.

> Myslę że to zawsze jednak ok poznać inny punkt
> widzenia, nawet w ostrej dyskusji (którą to raz na jakiś czas próbuje
> wzniecić). Ktoś mi tu zarzucił mesjanizm, może i racja.

Musisz zaakceptowac ze rzeczywistosc nie jest idealna. Zycie stanie sie
latwiejsze ;-)


--
Jerry1111