Użytkownik "Marcin [3M]" <m...@g...pl> napisał w wiadomości
news:jsak7l$2pj$1@node2.news.atman.pl...
>
> Użytkownik "kamil" <k...@s...com> napisał w wiadomości
> news:js9j88$8v1$1@inews.gazeta.pl...
>> On 25/06/2012 12:25, Marcin [3M] wrote:
>>> http://www.iihs.org/research/topics/pdf/r1162.pdf
>>>
>>> In terms of causing harm to car occupants, SUVs have become more similar
>>> to cars when striking cars on both the front and side than they were in
>>> the past, controlling for weight category. Pickups generally still were
>>> more aggressive, particularly for front-to-front crashes. Of note is the
>>> reduction in the SUV rates of Figure 4b, compared with the 2000-01
>>> numbers of Figure 4a.
>>> Czyli mamy to, co w "zwykłych" samochodach, poza tym - tu mój komentaż,
>>> że zmniejszamy szansę na przeżycie tych, których owe SUV-y mogą
>>> potencjalnie trafić.
>>>
>>> Poza tym, pomijając techniczne "bajery" porawiające bezpieczeństwo,
>>> pozostają inne czynniki które (za
>>> http://www.lscp.org.uk/lrsu/www/downloads/publicatio
ns/SUV_report.pdf ):
>>> [...]
>>> Are SUVs more likely than non-SUVs to be involved in collisions?
>>> Small and large SUVs were about 30% less likely to be involved in a
>>> collision than a non-SUV, relative to the number of registered cars.
>>> [...]
>>> Do occupants of non-SUVs have a relatively higher risk of injury in a
>>> collision with an SUV?
>>> Large SUVs are more dangerous to drivers of small cars (no significant
>>> differences were found between the other-car casualty rates for large
>>> SUVs and the other car types).
>>> [...]
>>>
>>> Raport odnosi się do warunków miejskich.
>>>
>>> Czyli: kierowcy suv-ów są właściwie tak samo narażeni jak inni
>>> uczestnicy ruchu, ale ofiary ew. kolizji z nimi - bardziej, czyli tak,
>>> jak przy kolizji z ciężarówką.
>>
>> Tak samo narażeni, czy "30% less likely"? Zdecyduj się może..
>>
>>
> Dlaczego mam się zdecydować?
> Wypadki w warunkach miejskich odbywają się z reguły przy mniejszych
> prędkościach więc...
> Dopowiedz sobie sam.
>
Poza tym, do czego odnosi się "less likely"??? Bezpieczeństwa, czy też
udziału w wypadku wogóle? Odnosi się to do liczby zarejestrowanych pojazdów,
i w sumie nie mówi nic.

do góry

Marcin,

Tabele w dokumencie ktory cytujesz podaja tez liczby w przeliczeniu na iles tam
tysiecy samochodow. I pokazuja ze jednak w suvie jest bezpieczniej.

Pozdrawiam, 

Iguan 


- 
Iguan007 
Sezon caly rok: 
http://picasaweb.google.com/iguan007/Australia 
-

do góry

On 2012-06-25 13:36, Marcin [3M] wrote:
>> Jak wynika z kontekstu - ja również.
>> Przynajmniej skończy się głupie gadanie, że ESP jest niedobre i ja go nie
>> chcę. Wszyscy to wszyscy.
> ESP raczej nie zabezpieczy przed dachowaniem w wyniku kolizji. A o takich
> skutkach kolizji z udziałem SUV-ów się mówi

ESP ma zabezpieczyć przed poślizgiem lub zmianą toru jazdy i to realnie
przekłada się na bezpieczeństwo, bo jak już dochodzi do zderzenia to
skutki i tak są w większości przypadków spore, a auta do kasacji. Tu
natomiast pomoże większa masa pojazdu, no chyba że zderza się z jeszcze
większym i cięższym pojazdem.


> Na YT widziałem film z testu zderzenia pod kątem 90 stopni, z małym (w
> porównaniu) pojazdem.
> "Maluch" został zmasakrowany, ale SUV wykonał piękny skok, po którym
> zaczął koziołkować, odcinając manekinom kończyny. ESP w takiej sytuacji
> pomaga podobnie, jak radio z MP3.

Dopiero co był film gdzie arabusom w normalnym aucie łapy pourywało, nawet
bez przeszkody z tego co pamiętam, więc jak widzisz to też zdarza się i w
niższych autach. W obu przypadkach jest gdzieś ta granica krytyczna, po
której przekroczeniu jest problem.
Problem suvów był taki, że wywracały się na normalnych manewrach jak
omijanie przeszkody, zakręty itd. To właśnie o tym dyskutowano,
szczególnie w kontekście pierwszych aut, które w normalnej wydawałoby się
eksploatacji wypadały z jezdni. Dzięki ESP statystyki się wiele bardziej
zmieniły i SUV-y nie mają już tendencji do wypadania ponad normę, a
dodatkowo nie są to auta, którymi szczególnie się można ścigać, więc i nie
uczestniczą w tylu wypadkach już, a jeśli już to się zdarzy to pomaga im
ta masa (i to masz nawet w cytowanym artykule).

Moim zdaniem jeśli tylko jeździsz w miarę rozsądnie jeśli chodzi o
prędkości to jakieś szczególnie ciekawe dachowanie Ci się nie trafi, a
dzięki ESP nie wypadniesz tak łatwo omijając wybiegającego zwierzaka na
drogę czy wyjeżdżającego idioty z podporządkowanej. Właśnie na ten temat
mówią te raporty - i ogólnie pan Ken, że wywraca się tam, gdzie normalny
by nie wywrócił, ale z ESP to już nieaktualne.
--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

On 2012-06-24 20:33, Marek Dyjor wrote:
>> ESP jest systemem, który realnie działa i pomaga utrzymać auto na
>> drodze. Jak ktoś świadomie sobie z tego rezygnuje to jego sprawa, ale
>> niech przynajmniej głupot nie mówi, że to ani potrzebne ani przydatne.
> bardzo fajny jest ESP i na pewno sie przydaje ale też powoduje że człowiek
> jedzie troszkę mniej ostrożenie.

Trzeba jeździć na tyle ostrożnie na ile pozwala na to samochód wliczając w
to jego wysokość, jego systemy, jego stan opon i ogólnie stan techniczny.
Trzeba pamiętać tylko potem przesiadając się na inny gorszy pojazd, że tam
może być inaczej, ale to chyba żadna rewelacja? Równie dobrze mógłbyś
powiedzieć, że hamulce tarczowe powodują, że człowiek hamuje zbyt pewnie i
mimo wszystko powinien to robić jak za czasów bębnowych.


> starym gratem czasem zaliczało sie lekki poślizg tylkiem prze zakręcie
> teraz tylko widze symbol ESP i tyle.

Ocena sytuacji sytuacji i możliwości pojazdu zawsze należy do kierowcy i
trzeba sobie w to wkalkulować pojazd, drogę itd. ESP często daje się
wyłączyć na chwilę, można wtedy popróbować sobie jak to jest bez.
Najlepiej w miejscu gdzie jak zarzuci to nikogo nie zaboli. To potrafi
nauczyć pokory.


>> Mówiłem też, że miewałem sytuacje, w których przy zakręcie na śliskiej
>> drodze mnie nie zarzuciło, a auta za mną stawały bokiem na drodze.
>> ESP, 4x4 czy cokolwiek - nie wiem, fizyki się nie oszuka i wyższy
>> środek ciężkości zdecydowanie nie sprzyja przyczepności. Natomiast
>> sami sobie możemy jej sprzyjać korzystając z takich nowinek. Cytowane
>> artykuły tylko
>> to potwierdzają, że ESP pozwoliło wyeliminować ten problem w wyższych
>> autach.
> ale ten system całkowicie nie eliminuje tego problemu. on go przesówa...

Zgadza się, ale przesuwa go do rozsądnej granicy, gdzie nawet jak
wpadniemy w delikatny poślizg mamy szansę na niezłe wyprowadzenie auta z
niego jeszcze, bez ESP te szanse są wiele mniejsze i kierowca najczęściej
bezradny.


> ABS jest bardzo dobry i przydatny ale jeśli ktoś zaczyna jeździć na
> krawędzi licząc na pomoc tego systemu to nei ejst dobrze.

Ale to nie jest tak, że masz dyskretne granice prędkości dla bezpiecznej
jazdy i potem od razu bum i wypadek, a ESP dodaje do tego ileśtam km.
Tak jak pisałem wyżej biorąc pod uwagę zakręt masz przynajmniej kilka
możliwości:
a) skręcasz normalnie - bez poślizgu
b) skręcasz z lekkim poślizgiem
c) wpadasz w mocny poślizg ale da się jeszcze wyprowadzić samochód
d) wpadasz w mocny poślizg i jesteś w stanie się zatrzymać bezpiecznie
(ale np. w poprzek drogi)
e) to co wyżej, ale zatrzymujesz się poza drogą
f) wpadasz w poślizg i jedziesz na wprost.

ESP pomaga gdy skręcasz - za pomocą hamulców umożliwia płynniejszy zakręt,
mniej Cię wyrzuca z drogi. W razie poślizgu w zależności od jego stopnia
pozwala wyrównać kierunek jazdy i nie jesteś zdany na sam ten ślizg.
Inaczej będzie to działać w kolejnych krokach, tzn. będzie miało inny
wpływ. Bez ESP nawet mały poślizg na zakręcie często kończy się sytuacją z
"e", bo nic nie jesteś w stanie zrobić, z pomocą systemu nawet w ostatnim
przypadku jest możliwa walka.

Oczywiście nie chodzi o to by zapieprzać ile fabryka dała dopóki się nie
ślizga i to trzeba ocenić indywidualnie.


> ESP też ma za zadanie pomagac keirowcy w trudnej sytuacji ale nie powinno
> być tak ze kierowca celowo jedzie tak aby ESP go ratowało.

Ja tam jestem za tym by możliwie dużo było takich systemów ratujących co i
jak się da, szczególnie jak robią to tak sprytnie. Za zawalaniem ile się
da też nie jestem, ale z tym ESP to wcale nie trzeba wielkiej prędkości, a
już szczególnie w SUV-ach działa to znakomicie eliminując i wyprowadzając
nawet z małych poślizgów.
--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

On 2012-06-24 20:53, J.F. wrote:
>> ESP jest systemem, który realnie działa i pomaga utrzymać auto na drodze.
>> Jak ktoś świadomie sobie z tego rezygnuje to jego sprawa, ale niech
>> przynajmniej głupot nie mówi, że to ani potrzebne ani przydatne.
> No ale po co potrzebne i do czego przydatne dla Marka ?
> Ja niestety postawilem, wiec tak nie napisze :-)
> Ale taki ABS ? Malo przydatny :-)

Ciii, też się przyznał, że ma :)
Natomiast miałem na myśli ogólnie wielu z znajomych, którzy otwarcie
mówili, że tego systemu w aucie nie chcą. Ja bym nie chciał auta bez niego.


>> Jak byś Marku miał wyższy samochód to musiałbyś jeszcze bardziej uważać -
>> właśnie by go nie wywrócić. I jak dla mnie to identyczne kwestia jak dobre
>> opony - bo czemu mam nie mieć lepszych jeśli realnie dają wyższe
>> bezpieczeństwo niż byle jakie uniwersalne?
> Bo uniwersalne sa wystarczajaco dobre, a dwa komplety to za duzo zachodu
> :-)

Wolno mieć jeden komplet :-) Ale nie wolno mieć łysych opon, a jeden i tak
się wytrze szybko i trzeba będzie tak samo zmieniać ;)


>> Mówiłem też, że miewałem sytuacje, w których przy zakręcie na śliskiej
>> drodze mnie nie zarzuciło, a auta za mną stawały bokiem na drodze. ESP,
>> 4x4 czy cokolwiek - nie wiem, fizyki się nie oszuka i wyższy środek
>> ciężkości zdecydowanie nie sprzyja przyczepności.
> Ja tam nie wiem czy sprzyja czy nie, ale mam wrazenie ze chodzi o cos
> odwrotnego - jak sie juz bokiem postawi, to wysoki suv sie przewraca.

Im wyższe auto tym łatwiej, ale też nie warto popadać w paranoję, że SUV
wywróci się nie wiadomo jak bardzo wobec normalnego samochodu. Do tego
trzeba sporego zignorowania przepisów lub poważnego wypadku, w przypadku
braku ESP wystarczą jednak jakieś gwałtowne ruchy kierownicą i auto staje
bokiem niestety, wysokie rzuca dość ostro i w normalnej jeździe bez
takiego wspomagania trzeba być wiele bardziej ostrożnym.
Póki co nawet poważnie rozwalona felga przy uderzeniu bocznym w bardzo
duży krawężnik nie powoduje w zauważony przykładzie wywrócenia się suva,
może ten konkretny miał szczęście, że prędzej wyrwało kawałek felgi niż go
wywaliło, ale mimo wszystko nie tak łatwo :) Widziałem to u gumiarza, nie
pamiętam dokładnie auta, ale chyba to była honda cr-v.
Tymczasem na youtube nietrudno znaleźć ciekawą sytuację:
http://www.youtube.com/watch?v=LtPh2mv6UOA
Mimo urwanego koła i sporej prędkości nie wywalił się, choć tak wiele mu
nie brakowało.
Natomiast popatrz tu:
http://www.youtube.com/watch?v=qB4RNaLFpiY
Prosty manewr i wywrotka - ten raczej nie miał ESP na pokładzie. Jak dla
mnie o takich wywrotkach była mowa przede wszystkim, bo jak już jest
wypadek to raczej bardziej ma przewalone ten, który lżejszy jest, chyba że
ten drugi ma szczególnego pecha.
--
_ _ _a_a
dominik, gg:919564 _ _ _{.`=`.}_ {/ ''\_
http://dominik.net.pl _ {.`'`.} {.' _ '.} {| ._oo)
{ \ {/ .-. \} {/ .' '. \} {/ |
~~~~^~~~^^~jgs^~`~^~`~^~`~^~`~^~^~`^~^~`^~^~^~^~^~^~
`^~~`~~~~

do góry

Dnia Tue, 26 Jun 2012 04:06:22 +0200, dominik napisał(a):
> On 2012-06-24 20:53, J.F. wrote:
>>> Mówiłem też, że miewałem sytuacje, w których przy zakręcie na śliskiej
>>> drodze mnie nie zarzuciło, a auta za mną stawały bokiem na drodze. ESP,
>>> 4x4 czy cokolwiek - nie wiem, fizyki się nie oszuka i wyższy środek
>>> ciężkości zdecydowanie nie sprzyja przyczepności.
>> Ja tam nie wiem czy sprzyja czy nie, ale mam wrazenie ze chodzi o cos
>> odwrotnego - jak sie juz bokiem postawi, to wysoki suv sie przewraca.
>
> Im wyższe auto tym łatwiej, ale też nie warto popadać w paranoję, że SUV
> wywróci się nie wiadomo jak bardzo wobec normalnego samochodu. Do tego
> trzeba sporego zignorowania przepisów lub poważnego wypadku, w przypadku

Hm ...
http://www.youtube.com/watch?v=aZF8N9NItHI
http://www.youtube.com/watch?v=gcZBNJbu3aQ


> braku ESP wystarczą jednak jakieś gwałtowne ruchy kierownicą i auto staje
> bokiem niestety, wysokie rzuca dość ostro i w normalnej jeździe bez
> takiego wspomagania trzeba być wiele bardziej ostrożnym.

No wlasnie - zwykle auto staje bokiem, a wysokie sie wtedy wywraca.

Stawanie bokiem tez jest niebezpieczne, bo mozna trafic w przepasc, w
barierke, drzewo czy tira z przeciwka.

> Tymczasem na youtube nietrudno znaleźć ciekawą sytuację:
> http://www.youtube.com/watch?v=LtPh2mv6UOA
> Mimo urwanego koła i sporej prędkości nie wywalił się,

Byc moze wlasnie dlatego - stal ma raczej mniejsze tarcie, wiec moment
przewracajacy mniejszy

> Natomiast popatrz tu:
> http://www.youtube.com/watch?v=qB4RNaLFpiY
> Prosty manewr i wywrotka - ten raczej nie miał ESP na pokładzie.

Ale tez nie bardzo widac tego stawiania bokiem. Moze w samej koncowce.

> Jak dla
> mnie o takich wywrotkach była mowa przede wszystkim, bo jak już jest
> wypadek to raczej bardziej ma przewalone ten, który lżejszy jest, chyba że
> ten drugi ma szczególnego pecha.

Innymi slowy - ten ostatni nie powinien ustepowac :-)

Tak czy inaczej - ESP dziala w innej osi niz dachowanie, i w sumie dziwne
ze pomaga ..

J.

do góry

Faktycznie, większość tekstów tyczyło się starszych SUV-ów, oraz tego, co
znane było raczej na rynkach w USA.
Kontrola trakcji poprawia bezpieczeństwo, to bez wątpienia.
Jednak w takiej sytuacji
http://www.youtube.com/watch?v=JXeKSDpFjlg
obawiam się, że jest bezradna...
Tu nie pomogą nawet poduszki w SUV-ie, bo będą już "sflaczałe", gdy ten
będzie kończył się przewracać...
Kolizja z nowszym autem (niż mała honda) byłaby trudniejsza dla suv-a -
wzmocnienia boczne mogłyby go wybić w powietrze jeszcze skuteczniej.
W podobnej kolizji dwóch tradycyjnych wozów, przynajmniej ci z pozycji SUV-a
mieliby szansę.

do góry

On 2012-06-24 17:21:46 +0200, dominik <u...@d...net.pl> said:

>> Tym niemniej pewnie pokazuje ze:
>>>> wielkość != bezpieczeństwo:
>> Nie wystarczy ciezszy pojazd, jeszcze musi byc dobrze zaprojektowany :-)
>
> Wszystko prawda, ale jednak technologia się rozwija i zmienia się też
> konstrukcja samochodów. Od jakichś 10 lat normą są choćby strefy zgniotu,

Od 20 lat najmarniej.


> pojawiło się też wiele nowych materiałów (lekkich a wytrzymałych),

Materiałów? Obudź się, bo chyba śnisz na jawie.


> Analizowanie tych danych ma się dokładnie tak jak wysnuwanie wniosków z
> nokii 3310 w kontekście oceny nowego iphone :)

Bzdura. Postęp w dziedzinie konstrukcji samochodów postępuje znacznie
wolniej niż w dziedzinie elektroniki użytkowej.


> Głównym argumentem ciągle jest to ryzyko wywrotki auta, a to moim zdaniem
> kompensuje świetnie ESP i ASR.

Jest wiele sytuacji, w których elektroniczna stabilizacja nie da NIC.
Wręcz - w większości wypadków.


--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2012-06-24 18:28:44 +0200, "J.F." <j...@p...onet.pl> said:

> "Wszystkie nowe samochody osobowe, które otrzymały świadectwo homologacji
> po 1 listopada 2011 roku muszą być wyposażone w układ stabilizacji toru
> jazdy ESP .... 31 października 2014 wejdzie w życie kolejny przepis o
> obowiązkowym wyposażaniu w ESP już wszystkich nowych pojazdów w UE"
>
> Przy czym ten przepis to nawet popieram .

A ja wolałbym mieć wybór za które elementy wyposażenia mam zapłacić
kupując samochód. Zresztą euro-urzędasy robią już tak wiele, żeby
zarypać motoryzację na Starym Kontynencie, że jeszcze jedna taka
duperelka nie zrobi wielkiej różnicy.

--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On 2012-06-25 09:51:31 +0200, dominik <u...@d...net.pl> said:

>> "Wszystkie nowe samochody osobowe, które otrzymały świadectwo homologacji
>> po 1 listopada 2011 roku muszą być wyposażone w układ stabilizacji toru
>> jazdy ESP .... 31 października 2014 wejdzie w życie kolejny przepis o
>> obowiązkowym wyposażaniu w ESP już wszystkich nowych pojazdów w UE"
>>
>> Przy czym ten przepis to nawet popieram .
>
> Jak wynika z kontekstu - ja również.
> Przynajmniej skończy się głupie gadanie, że ESP jest niedobre i ja go nie
> chcę. Wszyscy to wszyscy.

Nie skończy się, bo pojawia się tręd nie kupowanie nowych aut przez
ludzi których na to stać - właśnie z racji różnych "nowinek"
forsowanych przez euro-urzędasy i innych eko-debili. Spadek sprzedaży
jest obecnie większy niż to miałoby wynikać z samego tzw. kryzysu.

--

Pozdrawiam
de Fresz

do góry