Dnia Thu, 4 Oct 2018 20:29:10 +0200, Marek S napisał(a):

> W dniu 2018-10-02 o 22:35, Tomasz Pyra pisze:
>
>>
>>> Gdzieś napisali obrazowo, że KM to przyspieszenie a Nm to siła uciągu.
>>
>> To musiało być na tej samej stronie gdzie było o płaskiej ziemii i
>> szczepionkach służących do depopulacji planety ;)
>
> Tak też założyłem - dlatego przestałem czytać.
>
>>> Jakim cudem zatem masę 1800kg
>>> rozpędzam do setki poniżej 7s? Nie mam pojęcia.
>>
>> No to żeby pojęcie jakieś się pojawiło myśl wyłącznie o mocy silnika.
>> Moc przy obrotach z którymi akurat jedziesz.
>> Wymiar mocy bardzo ładnie z grubsza determinuje zarówno przyspieszenie
>> (jako stosunek mocy do masy) i prędkość maksymalną (jako pierwiastek
>> stosunku mocy do oporu aerodynamicznego).
>
> Jest jeszcze jedna rzecz. Nie jeden raz słyszałem w warsztatach
> samochodowych o tym, że zwraca się uwagę na "płaskość" charakterystyki
> Nm. Jaki to ma sens (o ile w ogóle) skoro i tak moc się liczy? Jeśli moc
> = moment * obroty to wynika z tego, że przyrost mocy z obrotami będzie
> liniowo rosnący przy płaskiej charakterystyce Nm.

Dokładnie, dlatego równy moment w szerokim zakresie obrotów, to ogólnie
silnik mało elastyczny, wymagający do pracy skrzyni biegów - właśnie
dlatego że dużą moc uzyskuje tylko przy wysokich obrotach.

Jest to typowa charakterystyka silnika spalinowego gdzie ten moment wynika
z ograniczenia ilości mieszanki pojemnością silnika (razy ciśnienie
doładowania) i tego że jedyna opcja na zwiększenie mocy, to robienie tego
częściej (czyli zwiększanie obrotów).

Oczywiście nadal bardziej elastyczny jest ten z płaskim wykresem momentu,
od takiego gdzie ten moment rośnie wraz z obrotami.

> Tymczasem byłoby
> idealnie aby Nm spadały wraz z obrotami - to wtedy mielibyśmy cały czas
> pełną dostępną moc. A więc odwrotnie do powyższego fetyszu mechaników.

To by było bardzo idealnie :)
Mniej-więcej tak właśnie jest w przypadku napędu elektrycznego, dlatego
Tesla nie potrzebuje skrzyni biegów.

Natomiast fetysz mechaników bierze się z istotnej wyższości momentu
stałego, nad momentem rosnącym (czyli mającym w ogóle bardzo słaby dół).

Natomiast moment opadający w przypadku silników spalinowych
charakterystyczny jest dla jednostki z jakąś niewydolnością układu
dolotowego, w którym po prostu ciśnienie w kolektorze spada wraz ze
wzrostem obrotów.

do góry

W dniu 2018-10-04 o 13:53, J.F. pisze:
[...]

>> Zapominasz o obciążeniu diesla przez pompę ciśnienia, czego nie ma w
>> benzynowcu.
>
> To VW, pompowtryski. Fakt - tez je trzeba przycisnac.
>
>> Juz sam moment rozruchu i pojemność akumulatora czy moc rozrusznika
>> powinna Ci dać do zrozumienia, pomijając już różnice wielkości
>> ciśnienia w komorze spalania :) W końcu siła użyta do wytworzenia tych
>> warunków jest większa i bardziej obciąża niż w benzynie. Co prawda,
>> dochodzi tutaj moment bezwładnosci, który w dieslu jest większy, stąd
>> różne momenty.
>
> Bardziej do mnie co cisnienie przemawia, ale silnik juz zapalil, i na
> wale mamy te 64KM, a pompa napedzana przed pomiarem.

No nie bzduruj. Podczas pracy diesla, pompa nadal bierze sporo mocy ze
spalania bo musi wytworzyć sporo większe ciśnienie ale że silnik ma
większą bezwładność to musi upłynąć więcej czasu nim się to rozkręci.
Stąd różnica. Porównaj sobie 2 suwy do 4 suwów. 2suw nie posiada zaworów
i jeszcze szybciej się kręci a wiadomo że przy wyższych obrotach masz
moment największy.
>
> Gdzies tam sie mowilo o roznicach DIN/SAE przy pomiarze, ze niby silnik
> z osprzetem lub bez, ale pompowtryskow sie raczej nie da oddzielic ..

Pompy ciśnienia nie oddzielisz w dieslu. Wtryski w benzynie biorą
znacznie mniejszy procent mocy ze spalania niż w dieslu. Przy większych
obrotach różnica się zaciera bo moment jest największy. Stąd lepsze
przyspieszenie w benzynowcu bo ma łatwiej. Zobacz sobie nawet na wykres
temperatur diesla a benzyny. Diesel im więcej go kręcisz, tym ma większą
temperaturę niż benzyna, która od pewnego momentu zaczyna przyrastać
mniej niż w dieslu. Jak wiadomo, to silniki cieplne i po samym
przyroście temperatury idzie wywnioskować jaka moc się wydziela przy
wzroście obrotów.
--
LordBluzg(R)
?Sukces WOŚP klęską PiS?

do góry

Użytkownik "LordBluzg(R)" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5bb6917f$0$487$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2018-10-04 o 13:53, J.F. pisze:
[...]
>>> Zapominasz o obciążeniu diesla przez pompę ciśnienia, czego nie ma
>>> w benzynowcu.
>>> Juz sam moment rozruchu i pojemność akumulatora czy moc
>>> rozrusznika powinna Ci dać do zrozumienia, pomijając już różnice
>>> wielkości ciśnienia w komorze spalania :) W końcu siła użyta do
>>> wytworzenia tych warunków jest większa i bardziej obciąża niż w
>>> benzynie. Co prawda, dochodzi tutaj moment bezwładnosci, który w
>>> dieslu jest większy, stąd różne momenty.
>
>> Bardziej do mnie co cisnienie przemawia, ale silnik juz zapalil, i
>> na wale mamy te 64KM, a pompa napedzana przed pomiarem.

>No nie bzduruj. Podczas pracy diesla, pompa nadal bierze sporo mocy
>ze spalania bo musi wytworzyć sporo większe ciśnienie ale że silnik
>ma większą bezwładność to musi upłynąć więcej czasu nim się to
>rozkręci.

No ale hamownia mierzy moc silnika juz napedzajacego pompe.
Wiec raczej pisz ze pompa solidna, ciezka ... i to sa dodatkowe masy
do rozpedzenia ..

>> Gdzies tam sie mowilo o roznicach DIN/SAE przy pomiarze, ze niby
>> silnik z osprzetem lub bez, ale pompowtryskow sie raczej nie da
>> oddzielic ..

>Pompy ciśnienia nie oddzielisz w dieslu.

Ta do CR moglaby byc elektryczna..

>Wtryski w benzynie biorą znacznie mniejszy procent mocy ze spalania
>niż w dieslu.

No i tu moze byc niuans, ze silnik na hamowni podlaczamy pod
instalacje 12V i alternatora nie obciazamy ...

J.

do góry

W dniu 2018.10.04 o 20:16, Marek S pisze:
> W dniu 2018-10-03 o 12:41, ks pisze:
>
> . Można by do disela dodać skrzynię automat np. 8
>> biegowy, żeby zrównoważyć krótkość zakresu obrotów, ale i tak disela (takiego
>> mocnego, dużego disela) ograniczy znacząco bezwładność.
>
> Tak sobie patrzę po danych katalogowych. Np. Mercedes E400D 4matic ma duży,
> ciężki silnik a przyspiesza w 4.9s przy zaledwie 340KM. Czyli da się jakoś
> wykrzesać spore przyspieszenie.
>
>
co się dziwisz, jak on ma 700 Nm w szerokim zakresie (od 1200 obr./min). Jeszcze
raz się powtórzę, że przyspiesza się momentem, a nie mocą... poza tym ma fajna
9 biegowa skrzynie, więc przy 100km/h to on będzie na +-5 biegu, a obroty między
biegami będą mu biegać między 3400 a 4400, gdzie ma największa moc. W manualu 5
biegowym by musiał odczekać ze spowolnieniem silnika do 2500 albo niżej i by
miał w sumie czas o 1s dłuższy :)

do góry

W dniu 2018.10.04 o 10:12, WS pisze:
> On Thursday, October 4, 2018 at 9:49:05 AM UTC+2, ks wrote:
>> może i wzór ok, ale 7000 obrotów na desce rozdzielczej to jest ilość odpaleń
>> cylindrów, a obrótów części obracającej się, czyli wału może być różnie od
>> układu silnika, poza jakimiś perwersyjnymi konstrukcjami to jest dla 4cyl 3,500,
>> dla v6 2333, dla v8 1750, nieparzystocylindrowe i 12 cylindrowe to nie wiem, bo
>> tam jest chyba inaczej.
>
> hm... ciekawe ;)
> obroty to obroty, jednostka RPM czyli ilosc obrotow walu na minute
>
> jak sie przemnozy przez wszystkie przelozenia to wychodzi ilosc obrotow kol, znajac
ich obwod mozna obliczyc predkosci (dla kazdego biegu) odpowiadajace danym obrotom...
>

Zawsze mi się wydawało, że obroty są jak napisałem, ale może faktycznie coś źle
kiedyś przeczytałem i tak już zostało, obadam internety w tym celu :)

do góry

Użytkownik "ks" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pp7cp0$6c4$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2018.10.04 o 10:12, WS pisze:
> On Thursday, October 4, 2018 at 9:49:05 AM UTC+2, ks wrote:
>>> może i wzór ok, ale 7000 obrotów na desce rozdzielczej to jest
>>> ilość odpaleń
>>> cylindrów, a obrótów części obracającej się, czyli wału może być
>>> różnie od
>>> układu silnika, poza jakimiś perwersyjnymi konstrukcjami to jest
>>> dla 4cyl 3,500,
>>> dla v6 2333, dla v8 1750, nieparzystocylindrowe i 12 cylindrowe to
>>> nie wiem, bo
>>> tam jest chyba inaczej.
>
>> hm... ciekawe ;)
>> obroty to obroty, jednostka RPM czyli ilosc obrotow walu na minute

>Zawsze mi się wydawało, że obroty są jak napisałem, ale może
>faktycznie coś źle kiedyś przeczytałem i tak już zostało, obadam
>internety w tym celu :)

Mogl to byc problem montowania obrotomierza, jak fabryka nie dala.

Taki karmiony impulsami zaplonowymi trzeba odpowiednio ustawic, aby
prawdziwe obroty pokazywal.

J.

do góry

W dniu 2018.10.04 o 12:45, J.F. pisze:
> Użytkownik "ks"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:pp4glg$h6m$...@n...news.atman.pl...
> W dniu 2018.10.03 o 16:01, J.F. pisze:
>> Użytkownik "ks"  napisał w wiadomości grup
>>>>>> Ale jeszcze jedna rzecz o której nikt nie wspominal: swoboda w zmianie
>>>>>> obrotów samego silnika. Weźmy np 600km ferrari i 600km diesla. Diesel z
>>>>>> jest mocny, ale ciężki 'w środku', bo ma wyższy moment obrotowy i działają
>>>>>> większe siły i musi być mocniej zbudowany, w rezultacie cykl od 800 do
>>>>>> 3000 i spowrotem do 800 obrotów zajmuje ze 3sekuny.
>>>
>>>>> Nie wydaje mi sie, aby moj diesel na jalowym biegu potrzebowal 3s do
>>>>> osiagniecia 3000 rpm.
>>>>> Po puszczeniu nogi z gazu czasu nie licze - diesel ciezki, ale tez
>>>>> sprezanie wysokie ... ale nawet jesli sie nie zatrzyma, to po puszczeniu
>>>>> sprzegla auto dostanie "kopa".
>>
>>>> pisałem w sumie o 600km, czyli 2xmocniejszym, żeby efekt był bardziej
>>>> oczywisty.Na Twoim 300km pewnie nie jest to 3s tylko dużo szybciej i nie od
>>>> 800 tylko od 100 do 4000.
>>
>>> Moj ma tylko 150, ale nie podejrzewam, zeby taki 600KM byl duzo gorszy,
>>> chyba, ze chcesz z Ferrari porownywac silnik od tira, albo jakis okretowy ...
>>
>> bardziej myślałem o jakimś pickupie z cumminsem, ale może też być od tira.
>> Chciałem porównać nowoczesny silnik w f i roboczego disela o porównywalnej mocy.
>
> Ale porownuj z tym, co do osobowek wsadzaja.
>
>> Bo to obrazuje sytuację. Fakt, że współczesne nowoczesne disele w osobówkach
>> mają mniejszy problem ze swoją bezwładnością to widać z danych poniżej, bo
>> osiągi się praktycznie zrównały. W końcu mamy nowoczesne materiały, a nacisk
>> jest na osiągi, a niekoniecznie na długowieczność silnika.
>
> Dlugowiecznosc jest nadal ... tzn te 300kkm silnik wytrzymuje.
>
> Jacek Marchel tu kiedys podawal stosowny wzor, i mowil, ze na pierwszym biegu to
> i benzynowe silniki ograniczaja dynamike pojazdu.
> Tylko on mial raczej na mysli amerykanskie silniki - duze, ciezkie ... i niezbyt
> mocne.
>
moc mala, bo niskie max obroty, ale moment duży miały, np zobacz sobie tu:
https://www.carfolio.com/specifications/models/car/?
car=164032
170km, 1950kg, 10.3 do setki, no ale moment ma 434nm...

do góry

Użytkownik "ks" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:pp7dou$7av$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2018.10.04 o 12:45, J.F. pisze:
>>> Bo to obrazuje sytuację. Fakt, że współczesne nowoczesne disele w
>>> osobówkach mają mniejszy problem ze swoją bezwładnością to widać z
>>> danych poniżej, bo osiągi się praktycznie zrównały. W końcu mamy
>>> nowoczesne materiały, a nacisk jest na osiągi, a niekoniecznie na
>>> długowieczność silnika.
>
>> Dlugowiecznosc jest nadal ... tzn te 300kkm silnik wytrzymuje.
>
>> Jacek Marchel tu kiedys podawal stosowny wzor, i mowil, ze na
>> pierwszym biegu to i benzynowe silniki ograniczaja dynamike
>> pojazdu.
>> Tylko on mial raczej na mysli amerykanskie silniki - duze, ciezkie
>> ... i niezbyt mocne.
>
>moc mala, bo niskie max obroty, ale moment duży miały, np zobacz
>sobie tu:
>https://www.carfolio.com/specifications/models/car/
?car=164032
>170km, 1950kg, 10.3 do setki, no ale moment ma 434nm...

Ale bezwladnosc tego silnika musi byc wieksza niz jakiegos
wspolczesnego diesla 2-2.5l

Fakt, ze wspolczesnego diesla trzeba rozkrecic do wyzszych obrotow :-)

Skrzynie i przelozenia to on tez mial inne, wiec wplyw bezwladnosci
tez inny ...

J.

do góry

W dniu 2018-10-05 o 11:33, ks pisze:

> co się dziwisz, jak on ma 700 Nm w szerokim zakresie (od 1200 obr./min).
> Jeszcze raz się powtórzę, że  przyspiesza się momentem, a nie mocą...

Czyli mówisz coś dokładnie odwrotnego niż Tomek... ehhh


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2018-10-04 o 21:15, Tomasz Pyra pisze:
>
> Natomiast fetysz mechaników bierze się z istotnej wyższości momentu
> stałego, nad momentem rosnącym (czyli mającym w ogóle bardzo słaby dół).

Ahhh o to im mogło chodzić. No tak... miejsce niedopowiedzeń zajmują
domysły, szczególnie gdy ktoś taki jak ja nie jest mechanikiem i próbuje
mimo to zrozumieć temat :-)

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry