witam
Myślałem dotąd, że balans bieli nie ma wpływu na plik RAW, który dostaję z aparatu.
Ustawione mam na AUTO (wyłączyć się nie da).
Jakież było moje dziwienie, kiedy dostałem dwa zachodzące za siebie zdjęcia (do
panoramy), z takimi
smaymi parametrami ekspozycji ale ewidentnie z innymi kolorami.
Czy NEF-y z Nikona zawierają informację o balansie bieli? Czy raw therapee potrafi to
intepretować?
Jak najlepiej do tego podejść, żeby nie mieć kłopotów? Z białą kartką latać i
mierzyć?

pozdrawiam

do góry

On Mon, 19 Jul 2010, dobrov wrote:

> witam
> Myślałem dotąd, że balans bieli nie ma wpływu na plik RAW, który dostaję z
> aparatu.
> Ustawione mam na AUTO (wyłączyć się nie da).
> Jakież było moje dziwienie, kiedy dostałem dwa zachodzące za siebie zdjęcia
> (do panoramy), z takimi smaymi parametrami ekspozycji ale ewidentnie z innymi
> kolorami.
> Czy NEF-y z Nikona zawierają informację o balansie bieli?

Właśnie tak to działa - dane pierwotne z matrycy w większości aparatów
są (jak na razie) "zasadniczo źródłowe", pomijając działanie mechanizmów
usuwania zakłóceń (np. dark frame substraction), ale ustawienia aparatu
są *również* zapisywane.
No to program przyjmując dane wejściowe może przyjąć "z aparatu".

> Czy raw therapee potrafi to intepretować?

Nie wiem jak raw therapee, ale wszystkie programy do RAW które mam
zainstalowane (UfRAW, S7RAW, ACR z PSE) mają pozycję "balans bieli
aparatu" jako pozycję DO WYBORU! "as shot" albo jakoś tak.

> Jak najlepiej do tego podejść, żeby nie mieć kłopotów? Z białą kartką latać
> i mierzyć?

A co chcesz mierzyć, "rzeczywisty kolor białej kartki"?
No to musisz - niby skąd aparat (lub program) ma znać dane *OŚWIETLENIA*?

> pozdrawiam

wzajemnie - Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
>> Czy raw therapee potrafi to intepretować?
>
> Nie wiem jak raw therapee, ale wszystkie programy do RAW które mam
> zainstalowane (UfRAW, S7RAW, ACR z PSE) mają pozycję "balans bieli
> aparatu" jako pozycję DO WYBORU! "as shot" albo jakoś tak.

Faktycznie ma:
camera, auto i custom;
nie ma niestety jakichś predefiniowanych na różne okoliczności :(
Dziwi mnie natomiast, że nie można tego wyłączyć w tym sensie, że pokazywać kolory
takie jak wyszły
z matrycy i nic nie modyfikować. Jak robię "custom" to lepiej chyba zacząć od
bazowego obrazu
a nie od być może fałszywej zgadywanej "iluminacji" mojego aparatu bądź programu.

Dla mnie ten balans bieli, to w ogóle jest jakaś zagadka. Aparat powinien mi
odwzorować
dokładanie taki barwy jakie doń wpadają. Jak mam żółtą żarówę, to wszytko ma być
żółte -
aparat powinien w miarę możliwości technicznych pokazać świat w takich barwach w
jakich ja to
widziałem na żywo. Jeżeli ewentualnie będę chciał przymaskować tę żółtą żarówę, że
niby światło było
białe to sobie sam suwakiem przesunę już na komputerze. Po kiego wała mi zatem ten
balans bieli w
aparacie?
A całkiem inna kwestia to dlaczego ten cholerny program nie może po prostu tego
ignorować.

do góry

W dniu 2010-07-19 21:54, Gotfryd Smolik news pisze:

> A co chcesz mierzyć, "rzeczywisty kolor białej kartki"?
> No to musisz - niby skąd aparat (lub program) ma znać dane *OŚWIETLENIA*?

Sądzę, że wystarczy wymusić wywołanie następnych zdjęć wg. ustalonych
parametrów pierwszego zdjęcia. Balans bieli nie na as shot, bo przy
każdym zdjęciu aparat mógł w trybie auto dobrać inny balans(o czym
przekonał się pytający), a w z góry zadanej temp. barwowej. Jakiej?
Zależy od motywu i gustu pytającego. Szara karta w promieniach
zachodzącego słońca nie jest szara :P

do góry

W dniu 2010-07-19 22:24, dobrov pisze:

> Faktycznie ma:
> camera, auto i custom;
Rób na "custom".


> Dziwi mnie natomiast, że nie można tego wyłączyć w tym sensie, że
> pokazywać kolory takie jak wyszły z matrycy i nic nie modyfikować.

Bo piksel obrazu nie równa się pikselowi na matrycy. Surowy zrzut z
matrycy jest mocno zielony i mało czytelny. Każdy piksel obrazu powstaje
z wyliczenia wartości sąsiednich pikseli matrycy z uwzględnieniem ich
koloru i nadaniem im wag. To ta waga brana pod uwagę przy wyliczaniu
piksela obrazu jest balansem bieli. Jak dobierzesz wagi po równo, to
obraz będzie mocno zielony.

> Dla mnie ten balans bieli, to w ogóle jest jakaś zagadka. Aparat
> powinien mi odwzorować
> dokładanie taki barwy jakie doń wpadają. Jak mam żółtą żarówę, to
> wszytko ma być żółte -

Błędnie rozumiesz. Ktoś inny może w szczegółach wyjaśni co i dlaczego.

> aparat powinien w miarę możliwości technicznych pokazać świat w takich
> barwach w jakich ja to widziałem na żywo.

Ale ja nie wiem, czy ty widzisz tak samo jak ja. Ja np. jestem ślepy na
kolory*.

*nie jestem daltonistą, ale przeglądając moje zmagania w wywoływaniu
rawów widzę, że jestem niewrażliwy na dyskretne zmiany
kolorystyki/balansu bieli, czy jak to nazwać inaczej.

do góry

Paweł W. wrote:
> W dniu 2010-07-19 22:24, dobrov pisze:
>
>> Faktycznie ma:
>> camera, auto i custom;
> Rób na "custom".
>
>
>> Dziwi mnie natomiast, że nie można tego wyłączyć w tym sensie, że
>> pokazywać kolory takie jak wyszły z matrycy i nic nie modyfikować.
>
> Bo piksel obrazu nie równa się pikselowi na matrycy. Surowy zrzut z
> matrycy jest mocno zielony i mało czytelny.

Ja wiem, jak jest zbudowana maska matrycy, i że odwzorowanie nie jest takie
1:1. Ale to niczego nie zmienia.
Algorytm ma działać tak, że przy idealnie białym świetle idealnie biała kartka
wychodzi w docelowym RGB idealnie biała lub szara czyli R=G=B)
Jak światło jest idealnie monochromatyczne, to kartka ma być idealnie w tym kolorze.
A czarna dziura natomiast ma wyjść R=G=B=0. I finito!
A balans bieli konwertuje kolory na inne niż było widać.
To jacyś marketoidzi chyba wymyślili.

> Ale ja nie wiem, czy ty widzisz tak samo jak ja. Ja np. jestem ślepy na
> kolory*.

Ale to nie ma znaczenia!
Zakładając, że mam idealnie skalibrowany monitor i idealne zdjęcie z idealnego
aparatu:
Kolor nieba powinien mieć idealnie takie samo widmo jak kolor nieba, które widziałem.
To można obiektywnie zmierzyć i nie trzeba się odwoływać do właściwości wzroku.
Oczywiście ideału osiągnąć nie się nie da ale do niego należy dążyć - a wynalazek
balansu bieli
tylko fałszuje kolory nie wiadomo po co.

do góry

"dobrov" <d...@i...pl> wrote:


Nie rozgryziesz tematu po omacku, bez uprzedniego porządnego
rozgryzienia tematu teorii koloru i balansu bieli - w poprzednim poście
co drugie zdanie to był taki babol, że aż ręce opadały - nawet nie było
wiadomo od czego zacząć pomaganie, tak masz głowę nabitą błędnymi
wyobrażeniami.



>>> Dziwi mnie natomiast, że nie można tego wyłączyć w tym sensie, że
>>> pokazywać kolory takie jak wyszły z matrycy i nic nie modyfikować.
>>
>> Bo piksel obrazu nie równa się pikselowi na matrycy. Surowy zrzut z
>> matrycy jest mocno zielony i mało czytelny.
>
> Ja wiem, jak jest zbudowana maska matrycy, i że odwzorowanie nie jest
> takie 1:1. Ale to niczego nie zmienia.

Piszesz, że wiesz, rozumiesz, że zmienia i zarazem nic ci nie
zmienia? Zastanów się.



> Algorytm ma działać tak, że przy idealnie białym świetle idealnie
> biała kartka

Lepiej najpierw powiedz nam tu wszystkim co to znaczy idealnie białe.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Barwa_bia%C5%82a



> wychodzi w docelowym RGB idealnie biała lub szara czyli R=G=B)
> Jak światło jest idealnie monochromatyczne, to kartka ma być idealnie
> w tym kolorze. A czarna dziura natomiast ma wyjść R=G=B=0. I finito!
> A balans bieli konwertuje kolory na inne niż było widać.

Przeciwnie - balans bieli konwertuje kolory na takie jak "widać"
(chyba że masz odcięty dopływ sygnałów z oka do mózgu :))



> To jacyś marketoidzi chyba wymyślili.

Naprawdę, najpierw sobie poczytaj. To dobra rada, bo inaczej później
będzie wstyd na całą ulicę, gdy wrócisz do tego po zrozumieniu tematu... ;-)



>> Ale ja nie wiem, czy ty widzisz tak samo jak ja. Ja np. jestem ślepy
>> na kolory*.
>
> Ale to nie ma znaczenia!
> Zakładając, że mam idealnie skalibrowany monitor

A co to znaczy?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Barwa_bia%C5%82a

Ja mam na przykład temperaturę skalibrowaną na 5500K, tinta +4.
Idealnie, czy nie? :)



> i idealne zdjęcie z idealnego aparatu:
> Kolor nieba powinien mieć idealnie takie samo widmo jak kolor nieba,
> które widziałem.

Chciałbym mieć monitor z takim gamutem... :)

A tu od razu wyskakuje kolejny problem konwersji do gamutu.
Rozumiesz problem?



> To można obiektywnie zmierzyć i nie trzeba się odwoływać do
> właściwości wzroku.
> Oczywiście ideału osiągnąć nie się nie da ale do niego należy dążyć -
> a wynalazek balansu bieli tylko fałszuje kolory nie wiadomo po co.

Mówię: najpierw sobie poczytaj aż do osiągnięcia zrozumienia tematu
(jest tego mnóstwo w sieci, można sobie znaleźć odpowiedni do swoich
potrzeb i poziomu). Potem pisz i pytaj.


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry

On Mon, 19 Jul 2010 23:37:09 +0200, dobrov <d...@i...pl> wrote:

>Algorytm ma działać tak, że przy idealnie białym świetle idealnie biała kartka
>wychodzi w docelowym RGB idealnie biała lub szara czyli R=G=B)
>Jak światło jest idealnie monochromatyczne, to kartka ma być idealnie w tym kolorze.
>A czarna dziura natomiast ma wyjść R=G=B=0. I finito!
>A balans bieli konwertuje kolory na inne niż było widać.
>To jacyś marketoidzi chyba wymyślili.
Ależ oczywiście że tak działa, jak podasz aparatowi temperaturę
barwową światła (mierzoną dobrym światłomierzem). W przeciwnym
przypadku aparat zgaduje co ma być białe i robi to raz lepiej, raz
gorzej. A najlepsze jest to, że czasami jak wszystko ustawisz jak
mierniczki wskazują to wynik ci się nie spodoba.

>Ale to nie ma znaczenia!
Ależ ma, odczucie barwy nie jest takie same u wszystkich.

>Zakładając, że mam idealnie skalibrowany monitor i idealne zdjęcie z idealnego
aparatu:
>Kolor nieba powinien mieć idealnie takie samo widmo jak kolor nieba, które
widziałem.
>To można obiektywnie zmierzyć i nie trzeba się odwoływać do właściwości wzroku.
>Oczywiście ideału osiągnąć nie się nie da ale do niego należy dążyć - a wynalazek
balansu bieli
>tylko fałszuje kolory nie wiadomo po co.
Taaak, weź sobie poczytaj, bo akurat w tej dziedzinie bardzo dużo
zależy od właściwości wzroku.
--
Kiedyś publikacja zdjęć w internecie wymagała odwagi...
dziś wystarczy aparat cyfrowy ;) (c)Billy the Fish

do góry

dobrov napisał(a):
> Zakładając, że mam idealnie skalibrowany monitor i idealne zdjęcie z
> idealnego aparatu:
> Kolor nieba powinien mieć idealnie takie samo widmo jak kolor nieba,
> które widziałem.

Pod warunkiem, że zdjęcie będziesz oglądał w warunkach jakie panowały
wtedy. Przede wszystkim chodzi o barwę świateł i całego otoczenia
sfotografowanej sceny, ich bezwzględną jasność, ale również o Twoją
kondycję psychofizyczną (np zmęczenie lub euforię) oraz dynamikę
adaptacji Twojego wzroku do ww. parametrów środowiska (np zaskoczenie
nagłą zmianą parametrów światła lub jasnością sceny).

Czyli de facto musiałbyś odtworzyć bardzo dużą dynamikę sceny, dookólnie
i jeszcze dać sobie dokładnie tyle samo czasu na reakcję swoim zmysłom
ile go miałeś ujrzawszy scenę, którą sfotografowałeś.

Dopóki tego się nie da zrobić, skazani jesteśmy na "interpretację"
kolorów zdjęcia poprzez ustawienie poprawnego (akceptowalnego,
subiektywnie neutralnego) WB, tak aby zdjęcia jedno po drugim dało się
oglądać w standardowych warunkach oświetleniowych i każde z osobna
dawało wrażenie zbliżone do zapamiętanego.

--
Mirek

do góry

Zacząłem chyba mniej więcej jarzyć o co ci chodzi (śpiący byłem ;-)



A więc, żeby może nieco trafniej pomóc dodam jeszcze (bo temat -
rzeka, i nie będę prostował błędnych poglądów):

a). aparat nie potrafi mierzyć charakterystyki widma, a monitor nie
potrafi jej przekazywać - a więc podwójna niemożność => lekcja do
odrobienia: metameryzm.

b). chcesz mieć "prawdziwe", a nie "widziane" kolory? Uczciwie
zżółknięte lub spomarańczowiałe obrazy w wolframówkach, zielonkawe w
świetlówkach, całkiem niebieskie w cieniach, a czasem brunatne w
zachodach słońca? Proszę bardzo: wołaj rawy na stałe z autentyczną
temperaturą twojego monitora.

c). no i pamiętaj, że to dopiero punkt wyjścia, a nie ostateczne
rozwiązanie problemu. Zostaje sposób konwersji pomiędzy gamutami
urządzeń, krzywe konwersji, gamma, charakterystyka sprzętu, softu do
rawów, etc.


pozdrawiam

Mariusz [mr.]

do góry