On 28/04/2022 18:10, J.F wrote:
>> "Słuchajcie poruczniku, możemy rozpierniczyć cała brygadę czołgów
>> radzieckich, co nas napadły, ale przy okazji może u Karwackich szyba
>> wylecieć i się ktoś skaleczy. To nie. Proszę tylko grozić paluszkiem z
>> bunkra i schować te pciski, bo pana pod trybunał postawię za niszczenie
>> mienia cywilnego."
> Chyba nie rozumiesz.
> Jedzie brygada czolgow, i jak pomyslisz "oni atakuja nas, to my
> zaatakujmy ich - zniszczymy im pol Moskwy, to sie nauczą".
> I zbrodnia wojenna.

Była mowa o tym, że jak jest wojna, to nie ma prawa stać się cywilą krzywda.

Dzieje się jakiś czas i ma w d... konwencje genewskie.

Co gorsza to nie jest nawet zbrodnia. Ordery dali w kacapowie.

Teraz masz do wyboru być grzecznym i zgodnie z ustaleniami atakować
tylko dozwooną bronią. Albo ratować zycie swoje stosując wszelkie środki.

Marudzenie o tym, że bronisz zycia niezgodnie z konwencją jest kiepskie.

> Pomyslisz "brygada ze Pskowa, to zabijmy im rodziny w Pskowie".
> Tez zbrodnia.

Myslisz, że te drony AI się zdenerwują i zbombardują jakąs inną wieś na
złośc dronom przeciwnika? Nie dolecieliśmy za daleko od tematu?

> Wiec atakujesz brygade czołgów, to wolno, ale tu nie chodzi o
> "przy okazji", tylko powiedzmy ze twoja superbron zamiast brygady
> czolgow zniszczyka ruska szkołe. 500 dzieci martwych.

Ruskim przytrafia się to co druga rakieta.

Ktos już ich podał do prokuratury? I jak postępowanie?

> A czolgu ani jednego, bo ich w nawet w poblizu szkoly nie bylo.
> Zbrodnia nastapila, ale kogo ukarac?

Bez znaczenia. Wojna jest. Na tej* wojnie nie ma kilkuset szkół.
Niektórych z ludzmi.

Widzisz gdzieś kolejki do rejestracji zbrodniarzy?

> No dobra, teraz to sie pewnie ani Rosjanie, ani Amerykanie, ani nawet
> nasi generalowie przejmowac nie bedą. Jest okazja zniszczyc czolgi,
> probujemy.

Tak. Na tym polega wojna.

> Ale jak tych cywilnych ofiar zrobi sie duzo, to cos trzeba bedzie z
> tym zrobic.

Tak. Zastosujemy AI. Aby zminimalizować straty cywili. Pijany sałdat
pociągający za sz nurek podpięty pod rurkę ma prawdodpobnie gorszą
statystykę niż dron z AI. Wnioskuje po tym, że dron sterowany białkiem
upierniczył czołg nie ruszając klombu kwiatków obok. W przypadku sałdata
z rurką pewnie rozwali wszystkie klomby ale czołg bedzie cały.

>> można głeboko. Nie ma to nic wspólnego z moralnością, prawem i nikt na
>> to nie patrzy, czy ktoś go rozliczy, jak strzela do tłumu sierot. To bez
>> znaczenia.
> No i to sie powoli zmienia.

Nie zmienia się. Widzisz procesy pokazowe do wygaszenia złości. Ilość
nieosądzonych jest wielokrotnie większa. W zasadzie zaryzykuje, że
ryzyka bycie osądzonym jest praktycznie nieistniejące. W *tej* wojnie w
zasadzie nikt nigdy nikogo nie wszdzi za kratki. A jak wsadzi, to jakiś
"szefów" a nie tych śmieci, którzy strzelali z własnej woli i
przyjemności do cywili.

Oni wrócą do swoich wiosek jako bohaterowie z kiblami pod pachą i tyle.

Nie tylko kacapy. Takich śmieci jest pełno, w każdym społeczeństwie.
Ukrywają się, ale jak przyjdzie wojna, to już nie będa musieli.

> a moze np poleci taki Rosjanin na wycieczke do Turcji,
> tam go aresztuja

Tacy ludzie polecą najwyżej do sąsiedniej wioski.

>> A Ci, co pociągali za spust też? Czy żyją sobie słodziutko na
>> przedmieściach?
> No ale widzisz - nastepny wladca juz nie bedzie wydawal takich
> rozkazow, albo kaze uwazac, zeby zeby takiego mordowania nie bylo ...

Historia wraca. Zawsze. Nie ma znaczenia, ilu dyktatorów zabijało
wcześniej. Zawsze jest miejsce dla nastepnego. Ludzie potrzebują być
rządzeni przez szaleńców. Nie rozumiem, ale dostrzegam.

>> Ilość kg cywilów z dziurami postrzałowymi nie jest jedynym czynnikiem.
> Jeden to przypadkowa ofiara. Tysiac to juz ludobósjtwo.
> Wiec co powiesz na 100, a co na 10?

Nic. Zalezy kto strzelał i kto wygrał.

W 1945 Niemcy z dziurami po pepeszach byli wymieniani na ordery.

I nic się nie zmieniło przez 80 lat.

Wlaśnie ukraińcy z dziurami są na nie wymieniani.

Całosc tej debaty sprowadza się do jednego: czy warto był miłym i
przestrzegać konwencji na wojnie? No wiec, jesli od tego zalezy Twoje
życie - niekoniecznie.

> Amerykanom w Jugoslawii sie chcialo, zupelnie nie wiadomo dlaczego.

Sprawdzali kto bombardował cywilnych Serbów i jakie to ma *dzisiaj*
konsekwencje w podziałach politycznych?

>> A jak okaże się, że odpowiedzialny jest ten, co go nadzorował, tego co
>> miał kazać, żeby śrubki sprawdzano? A jak odpowiedzialny będzie szef
>> tego, co miał sprawdzać, tego co miał rozkazywać?
>> Ojej.
>> Trudna sprawa się robi. Na dziesięciolecia.
> No i o tym wlasnie kolega pisal. Odpowiedzialnosc sie rozmywa.

To jaki cel jest jej badania na wojnie?

> A jak cywile beda ginac tysiacami - cos trzeba bedzie z tym zrobic.

Gwarantuje, że od broni inteligentnej nie beda gineli tysiącami. Od
pocisków Grad tak.

Pozostaje ustalić, czy jak zginie ich 100 na wojnie to jest o co robić
dramę.

Może warto zerknąc w statystyki wypadkó drogowych. Zaakceptowaliśmy
ryzyko i to dla własnej przyjemności a nie potrzeby przeżycia.

>> Chyba nie chcesz mi powiedzieć, że dajesz wiarę, że jak coś jest prawem,
>> to każdy tego przestrzega?
> Nie, chce powiedziec, ze historia ludzkosci to historia wojen,
> przerywanych okresami pokoju.
> I nikogo to nie dziwilo, a tu nagle zdziwienie - za wywolanie wojny
> mozna srogą kare otrzymac.

Albo nagrodę. W tej wojnie nie jest jeszcze to jasne i zalezy kto pyta.
Ilośc kg mięsa cywilnego niewiele zmienia.

> Jeden nie przestrzega, drugi nie przestrzega, a tysiecznego sie
> posadzi, potem drugiego i dwa tysiace pierwszy sie moze zastanowi.

Kacapy? Chińczyki? Koreańczycy? Raczysz żartować.

Chyba nie myszlisz, że wojna to honorowy pojedynek kilku lordów na
pistolety.

Wojna to napierdalanie wszystkim we wszystko. Z grubsza.

> Jaka jest szansa na posadzenie Putina?

Zerowa. Zaraz zdechnie w kałuży moczu.

> Na razie zadna, ale w niezbyt odleglej przyszlosci, kto wie.

Pewnie najbliższe 2-3 miesiące, sądząc po opuchnięciu.

> No ale jak Putina posadzą, to i Biden bedzie musial uwazac :-)

Już postulowałem, żeby wsadzić do więzienia całą Rosję, za podawanie
nieprawdziwych informacji o Specjalnej Operacji Wojskowej.

I nikt mnie nie słucha.

>> W sumie prokurator powinien mieć prawo zatrzymać wojnę do czasu zebrania
>> dowodów. Można by się umówić, że jak podnosi parasolkę, to wszyscy się
>> zatrzymują, a on zbiera dowody. Taki znak.
>> Tak, to wydaje się sensowne. Wojny słay by się nareszcie zgodne z prawem.
> No ale jak spadl ten malezyjski samolot, to obie strony pomagaly
> komisji. Obie chcialy cos politycznie ugrac :-)

To on spadł, czy kacapy go zestrzeliły?

>>> Co dalej ewoluje ... np jak firmy robia przyrzady lotnicze czy
>>> respiratory? Jest potrzebny np czujnik cisnienia ... szukaja takiego,
>>> ktory nie ma adnotacji, czy kupuja "zwykly" i wsadzaja na wlasna
>>> odpowiedzialnosc? A mozna tak?
>> Podczas wojny, kiedy ratujesz kraj, mieszkańców itd? Tak.
>> Podczas pokoju nie.
> Na pewno nie?

Na pewno. Podczas pokoju obowiązuje prawo. Podczas wojny praktycznie
nie. Możesz sobie strzelać do ludzi w mundurach i dają medale. Możes też
czasami sobie strzelać do ludzi bez mundurów i też czasami dają medale.

> To jaki czujnik cisnienia stosują ?

Bez znaczenia. Jak trzeba to respirator zrobi się z silnika do ruskiego
czołgu.

>> Cały czas chodzi o tą róznicę.
>> "Stan wojenny" to nie puste słowa oznaczajace brak teleranka.
> No a potem ty myslisz "mogę zniszczyc brygade czołgów",
> a jak cos zle zadziala, to ktos bedzie myslal "trzeba ukrarac winnych
> masakry".
> I co - wytlumaczysz mu, ze to wojna byla, wiec sie nie liczy ?

Tak. Dokładnie tak to działa. Nie pamiętam, aby ktokolwiek pozwał wojsko
w czasie wojny o trafienie w jego dom podczas obrony, zamiast w czołg
przeciwnika.

Zysk ze zwycięstwa jest wazniejszy niż straty. W ludziach też.

Przypomnę, że wojsko bardzo często wycofuje się strategicznie z jakiegoś
terenu. To oznacza że skazują cywilów na nim na kontakt z wrogim
wojskiem. To morlanie uzasadnione? Nie musi. Bo moralnośc jest bez
znaczenia na wojnie. Liczy się wynik starcia. Ogół ma większe prawa niż
jednostka.

>>> To akurat normalna wojna. Zakazana skadindad.
>> I dlatego nie wolno uzywać dronów z AI aby się bronić?
> Tak wprost to tego nikt nie napisal.

Więc wolno czy nie?

> Ale jak AI sie okaze kiepskie ...

A jak sałdat od pociągania sznurka od rurki się schla jak świnia...

>>> Ale widzisz - Polanski juz tak spokojnie nie jezdzi po swiecie.
>>> Niektorzy maja dlugie rece, a inni krotkie :-)
>> Polański chyba nie zabił,
> "zgwalcil", a za to w USA wysoki wyrok sie nalezy.

Zgwałcił tak samo jak ruskie po wsiach ukraińskich? Czy jakoś inaczej?

>> chyba ma zasługi i chyba są wątpliwości.
> Prokurator w USA jakos nie mial wątpliwosci, i to kiedy - 30 lat po
> sprawie ...

Nie ma. Dlatego że jest pokój w tej częsci świata. I prawo działa,
wliczając w to mandaty za zaśmiecanie trawnika. I każdy musi
odpowiedzieć za czyny. No prawie każdy.

Teraz, na wojnie takich czynów zabronionych popełnia się 10tyś dziennie.

To idź i ich ścigaj. O ile przeżyją.

>> A drążymy temat od dziesięcioleci.
>> Kacapy nigdy nie opowiedzą za zbrodnie.
> Nigdy nie mow nigdy :-)

Zawsze mówię nigdy, jeśli to kontekst Rosji.

> Wersja pierwsza - na skutek wojenki rosnie niezadowolenie wewnetrzne w
> Rosji

Nie rośnie. Wręcz rośnie pratriotyzm.

Zakładasz błednie, że kacapy mają taki sam system moralny jak reszta świata.

Nie mają.

>, ludzie sie buntuja

Odwrotnie, wspierają. Moża się spierać na ile i w jakim procencie, ale
zaryzykuje, że przytłaczajaco.

>, Putin przegrywa wybory

Nie dozyje do nastepnych. Ponadto Putin nie może przegrać wyborów. On je
kontroluje w pełni. Nie wiem skąd Ci przyszło do głowy, że w Rosji jest
choćby śladowa demokracja. I powiem więcej: ludzie jej nie chcą. Mieli
przez chwilkę i kojarzyli to ze słabością. Oni śnią o carze.

>, lub inny zamach
> stanu

Otoczony ludzmi, którzy się na to nie odważą. Tak samo, jak ze Stalinem.

> następuje, a co potem władza z Putinem zrobi ... oddac do MTK
> najprosciej, niech go tam sobie 10 lat sądzą :-)

Nawet jeśli Putin jakimś cudem upadł by, to Rosjanie nigdy go nie
oddadzą. To dla nich cios w ich imperializm i sen o potędze, aby brudni
Amerykanie sądzili Putina. Raczej zemrze sobie na wakacjach w Jakucji, w
otoczeniu wielbicieli.

Ale nie, wcześniej wyciągnie kopyta z powodu ciezkiej choroby.

Pytanie nie kiedy Putin zejdzie, ale jaki świr przyjdzie na jego
miejsce. Tam mają ich pod dostatkiem.

>> W sensie że wsadzili pół Wermachtu i i całą Armię Czerwoną do pierdla na
>> 46 lat? Czy kilku pociągających za sznurki?
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Srebrenicy#T
rybuna%C5%82

Wsadzili człowieka, a co z tymi co pociągali za spust z przyjemnością?

> A strazników z Oswiecimia to nadal scigają, zupelnie nie wiadomo
> dlaczego ...

Dlatego że ludzie im jednak kibicowali i chronili? Zaskakujące jak wielu
ludzi myśli, że w '45 naziści nagle znikneli z Niemiec i w ich miejsce
pojawili się sami demokraci i wielbiciele pokoju.

>> Juz widzę, jak pod ostrzałem, biegają z taśmą pomiarową mierząc pozycję
>> zwłok przy drodze. Do wieczora pierwszego obskakuja, chowając się co
>> chwile od wybuchów i ostrzału ręcznego wroga, zostało 9999.
>> Sprawiedliwośc mieli powoli ale w końcu zmieli. Prokuratora też.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Incydent_w_Nangar_Chel
> Wiec moze nie pod ostrzalem, ale cos tam robil.

Czyli do niczego to na wojnie. Dowody nie zebrane natychmiast, znikają.

>> Patrzę na życie statystycznie. Prawdopodobniństwo przejechania przez AI
>> jest wyraźnie mniejsze niż przez pijaka. W sensie wiemy to już dzisiaj.
>> A może być tylko lepiej.
> Na razie to malo ich jezdzi.

Bez znaczenia ile jeździ. Wiemy ile miały wypadków.

> A potem konkurencja zatrudni tanszych programistów :-)

Tak samo mówili o samolotach. No dobra, Max jest takim przykładem. Ale
zobacz, jak ślicznie się samo oczyściło.

>> No więc w czym problem? Niech ma checklistę, na niej:
>> 17. ( ) zapytać dowódcę czy się nie pomylił, z tym sierocińcem
>> i już.
> A tu sie okaze, ze nikt drona nie wysyłal na sierociniec, a on i tak
> tam polecial.

No, dokładnie tak samo jak niekierowany pocisk z wygiętą lotką. Poleciał
kilometr w prawo i trafił w biuro działacza Konfederacji. I kto jest
winien, że zgięta była lotka? Komu dać medal?

> I kto jest winny? Dron.
> Ale juz nie zyje :-)

Nikt. Na tym polega właśnie zabawność stanu wojny. Wyższy cel zasłania
potrzebę szukania winnych każdej dupereli.

> Ale wlasnie o to chodzi - ktos drona wyslal na czołgi, prawidlowo,
> a on sierociniec zniszczyl.

Ktoś wystrzelił z armaty krzywy pocisk.

To samo.

To że tam było AI nie ma znaczenia. I to i to technika. Zawiodła.
Technika czesto zawodzi na wojnie.

>> Serio? Wszyscy powodujący katastrofy, nieświadomie, śmiertelne, albo
>> mają nieudowodnioną winę, albo mają zawiasy.
> Zawiasy zgodnie z kodeksem.

Nie karają. Projektant mostu, który się zawalił, raczej nigdy w życiu
już nic nie zaprojektuje. Nie chce i nikt go nie chce. Nikła szansa na
odwieszenie wyroku. Żyje jak do tej pory, tylko teraz sprzedaje gazety w
kiosku.

> Ale nie wszyscy. Pijani bez zawiasów, niedawno byly ze dwa przypadki
> szybkich i trzezwych.
> Bo kodeks zaledwie daje mozliwosc kary w zawiasach.

"Panie kapralu. Skazuje Pana na pół roku w zawiasach za wybicie szyby
podczas strzelania i żeby mi ta totalna wojna nuklearna była ostatnia,
rozumiemy się?".

>> Przeceniasz prawo.
>> W dodatku, jeśli będa ostro karać za pomyłki, to nikt nie będzie
>> projektował czegokolwiek. Ze strachu.
> Albo bedą lepiej sprawdzac.

Nie. Zrezygnują.

Albo jeszcze inaczej: dobrzy, świadomi swoich niedoskonałości, odejdą z
zawodu. Za to zastapi ich pełno nadętych, nieomylnych idiotów. Bo dla
kariery zawsze ktoś będzie chętny ryzykować. miernoty czekają w kolejce.

> I to chodzi.
> Konstruktora hali w sosnowcu nie skazali, bo samobójstwo popelnil.

Kilka dni przed tragedią miałem zajęcia ze studentami w sąsiednim
budynku, widziałem halę przez okno.

Tylko nie rozumiem w czym problem. Człowiek miał wyrzuty. Ok, może był
jednak bardziej człowiekiem niż wielu kogucików przed sądem. Ale co to
ma do rzeczy w tej dyspucie?

Dostałby pewnie wyrok bez zawiasów. Może z 5 lat. Może mniej.

Na Ukrainie mamy teraz tysiące zbroni dziennie. Nikogo nie ukarają,
ordery dadzą.

>>> No to juz nie bedzie autonomiczna.
>> Dlaczgo ma byc 100% autonomiczna? Jedynym celem AI jest znaleźc kandydata.
> Bo Fire&Forget to zaleta, bo łączność może sie urwać, lub byc
> zakłócona, itp.

No to niech się łaczy jak może, a jak nie może niech nie zrzuca grantu,
chyba że jest 99% pewny.

>> Jeśli stwierdzi, że to na 99% tank, to rozpocznie atak, jeśl itakie było
>> życzenie.
>> A jak nie, to wysłać fotkę do białka, niech oceni.
> Białko poszło po piwo, a paliwo sie konczy :-)

To niech nie zrzuca, skoro podesłał fotkę do weryfikacji. Nikt nie
odpowiada to wraca.

>>>>> A jak sie okaze, ze np fabryczna skoda przypomina T-72 tej AI ?
>>>> To w interesie producenta jest prawidłowo je odróznić.
>>> A skad producent samochodow
>> Producenta AI.
>> Jak mu drony będą zrzucać granaty na Seicento, to nikt ich nie kupi.
> Na poligonie moze seicento nie byc, to nie bedą wiedziec.

Po pierwszym seicento będą wiedzieć. I poprawią, OTA. I od tego momentu
Seicento bedzie bezpieczne.

>>> Jakis specyficzny ksztalt dachu plus np ozdobny pas na masce.
>> Nie, to raczej lata 90-te informatyki. Dzisiaj potrafimy o wiele więcej.
> Obys mial racje.
> Albo obys nie mial, bo moze bedziemy celem takiej AI :-(

Już jesteśmy. Na szczęscie kryzys na rynku półprzewodników i radziecka
technologia dają nam chwilę oddechu aby zrobić lepsze.

> Chinczyki ponoc swietnie rozpoznają twarze.
> Takze w maseczkach.
> Prawda, czy propaganda ?

Widzę tu potrzebę zmian kulturowych, szczególnie sztuki makijazu.

>> 3) tanie drony zrzucajace granaty na łeb kacapskim czołgom
>> To wszystko AI. Raz rozmawiamy o jednym, raz odrugim.
> Odnosnie 3 - bayraktary chyba nie maja AI.

Te stosowane wcześnie nie. Wymagały aktywnego naprowadzania na cel przez
operatora. Takiej broni jest o wiele więcej niż samonaprowadzającej.

> Chyba, ze o czyms innym
> myslisz. Tam teraz Switchblade i Warmate maja byc uzywane.

Nie mają AI. Pewnie standardowo - plamka ciepła i tyle.

>> Drony z AI najłatwiejsze. I co najwazniejsze - działają, choć na razie z
>> białkiem zamiast AI.
> No wlasnie, czyli nie AI.

Bo nikt tego AI jeszcze nie zrobił. Taniej było kilku studentów
zatrudnić niż w środku wojny instalować Pythona z ML i uczyć się.

>>> Rakiete strzelasz w kierunku na helikopter jak go widzisz.
>>> Poleci za flara, to heliktopter przezyje.
>> Więc niech nie leci za flarą.
> W tym kontekscie wazniejsze, ze jak poleci za flarą, to w sierociniec
> tez nie trafi.

W necie był film z innego konfliktu, jak rakieta naprowadzana na ciepło,
w ciasnej zabudowie, przypieprzyła w komin. Wyraźnie zmieniajac tor lotu
na ten komin. Tak, komin ostro dymił i pewnie był ciepły.

> A jak trafi ... to wina tego od flar?

Niczyja. Wojna jest. Shit happens.

> Ale flarami ponoc AI teraz rządzi :-)

Łatwo obejść flary, jeśli tylko wyjdziemy ze średniowiecza vidiconów.

>> Wiemy. Mamy tysiace zdjęć celu, dla uczenia maszynowego.
> A co wyszlo z tego uczenia, to nie wiemy.

Wiemy. Możemy to testować.

>> I dalej nie widzę problemu aby w środku było AI. I zamiast 10 spaśc na
>> ten sam czołg, mogły się w trakcie lotu dogadać która na co spada.
> Dogadanie to raczej nie AI.

AI rozpoznaje cele. Zwykła algorymika dogaduje się kto w co celuje.

>> I tak, spadający granat może być sterowany. To tylko lekkie ruchy lotek,
>> kompensujace wiatr. Wykonalne na hobbystycznym uC.
> Ale znalezienie czolgu na ziemi, to juz niekoniecznie zadanie dla
> atmelka. Ani dla Raspberry.

I dlatego na początku tej dysputy zadałem pytanie: czy wojska nie stać
na stworzenie ASICa do tego?