Andrzej Lawa wrote:
> W dniu 17.03.2013 21:20, Marek pisze:
>
>> CAŁY WĄTEK JEST O TYM, ŻE NIEZALEŻNIE OD FORMATU PLIKU GRAFICZNEGO W
>> JAKIM ZDJĘCIE WYKONANO MOŻEMY ZASTOSOWAĆ PODOBNĄ TECHNIKĘ JAKA ZNANA
>> JEST Z PRZETWARZANIA RAWÓW, POZWALAJĄCĄ NA SELEKTYWNE WYCOFYWANIE
>> ZMIAN.
>
> Primo: stul pysk, szczylu.

wstydziłbyś sie takiego gnojarstwa.


Można sie pokłócić, można sobie podogryzać ale bez przesady to co teraz
robisz jest zwykłym chamstwem.

do góry

Dnia Tue, 19 Mar 2013 01:13:17 +0100, Marek napisał(a):

> W dniu 2013-03-18 18:38, Sylwester Zarębski pisze:
[...]
> No to teraz nie łapię czy potwierdzasz czy negujesz moją wypowiedź?
> Napisałem, że nie da się modyfikować obrazu w RAW. Twierdzisz inaczej?

Twierdzę inaczej - da się zmodyfikować plik RAW, ale żaden ze znanych
programów tego nie robi. Wyjątkiem jest DNG, który potrafi zapisać także
obraz po obróbce (nie tylko RAW+XML), ale wtedy zapis już nie jest w
przestrzeni RAW, a RGB lub podobnej (tylko rozszerzenie pozostaje, ale
to nie wystarczy by stwierdzić, że to jest wtedy RAW).

> Czy fakt zapisania XML do pliku z obrazem nazywasz zmianą obrazu czy nie?

Nie, nazywam to dodaniem dodatkowej informacji *obok* obrazu. Obraz w
sensie wartości RAW się nie zmienił.

>>> Jednakże JPG może służyć zarówno do zapisywania w nim jak i poza nim (XML).
>> Protest! XML to nie JPG, więc JPG nie służy do zapisania zmian "poza
>> nim". Błędne nazewnictwo prowadzące do przekłamań.
> Cały czas nie czuję się przekonany co do złego nazewnictwa. To może
> przykład grafika. Dajemy mu zadanie w postaci dokonania zmiany
> fotografii. Umowa jest taka, że dostanie kasę gdy wykona dzieło.
> Umieścił on zdjęcie na najniższej warstwie w Photoshopie. Warstwę wyżej
> umieścił jakiś filtr live (analogia do pliku XML). Potem dodał kilka
> innych filtrów i masek do nich na kolejnych warstwach. Zdjęcie wygląda
> zupełnie inaczej, zgodnie z tym co oczekiwał zleceniodawca. Jednakże
> zleceniodawca nie zapłaci mu za zlecenie gdyż obraz źródłowy na
> najniższej warstwie nie został zmieniony. Grafik miał dostać kasę za
> dokonanie zmiany a tymczasem on się nie wywiązał z umowy.

Więc grafik "spłaszcza" obraz i ma wynik. Rozróżnij dwie sprawy: plik do
obróbki i plik wynikowy - niezależnie od formatów, bo to nie ma
znaczenia.

> Sprytny grafik spłaszczył wszystkie warstwy (analogia do zapisania pliku
> wynikowego). Teraz zleceniodawca rzekł: oooo, dobra robota! Teraz
> dopiero widać, że fotografia została zmieniona! I dał mu kasę :-D

Bo tak się właśnie dopiero teraz stało. Abstrahuję od zbytniego
uproszczenia, ale niech ci będzie.

> Ja uważam, że modyfikacja grafiki ma miejsce niezależnie z ilu plików
> się składa ten proces i co w nich jest przechowywane - nawet w
> szczególności gdy jeden z tych plików to oryginał zdjęcia. Wszystkie te
> pliki zebrane do kupy i przetworzone przez aplikację, która wygeneruje
> ostateczny obraz na monitorze stanowią informację czy dokonano edycji
> czy nie.

Modyfikacja to jest proces, a nie wynik. W powyższym przykładzie płaci
się za wynik, nie za proces (chociaż bywa różnie).

>>> Mamy większe możliwości edycyjne (w sensie dostępnych efektów, filtrów,
fotomontażu,
>>> nanoszenia tekstów) dla bitmap nie RAWowych.
>> Możesz RAWa otworzyć w dowolnym programie, który go obsługuje i o ile
>> obsługuje powyższe funkcjonalności (czyli np. Photoshop), to powyższe
>> twierdzenie jest fałszywe, bo możliwości są dokładnie te same.
>> Różnica co najwyżej w tym, że nie pozwala na zapis do RAWa, co jednakże
>> i tak mijałoby się z celem.

> No to różnica jest bardzo ulotna i to dosłownie skoro zapisać nie można
> :-D Komputera nie wolno wyłączać :-D

Można, ale nie w RAW, bo to byłoby bez sensu.

>> Poza tym, podaj mi przykład jednego programu, którym utworzę HDR czy
>> fotomontaż z maskami z zapisem historii zmian do osobnego pliku, bo
>> inaczej dyskusja jest teoretyczna i bezprzedmiotowa.
> Nie rozumiem związku? Zwykle umieszcza się te wszystkie informacje w
> jednym pliku np. PSD ale nie ma technicznych przeciwwskazań aby robić to
> w niezależnych plikach. Nie ma jednak logicznego uzasadnienia aby na
> siłę dywersyfikować te informacje na pliki. Sam dałeś przykład pliku
> DNG, w którym plik XML został scalony z nim a tymczasem pliki RAW w
> jakiejś wywoływarce nie są scalane. Robi to jakąś różnicę? Czy uważasz,
> że te same zmiany w obu plikach raz nazwiemy zmianą pliku graficznego
> dla DNG a innym razem tak tego nie nazwiemy bo plik ze zmianami jest
> zewnętrzny?

No i wreszcie doszedłeś do tego, że nie ma różnicy pomiędzy formatami
oraz tym, czy XML jest obok, czy nie. Ważne jest czy dane są faktycznie
zmienione czy nie (dodanie dodatkowych warstw czy historii nie jest
zmianą innej).

>>> J/w.Spróbuj nanieść tekst do RAW np. W przypadku JPG mogę sobie
>>> powiedzieć "mam gdzieś, że będzie to trwała zmiana" i zrobię to. W
>>> przypadku RAW nie ma takiej opcji. Muszę najpierw przekształcić go do
>>> JPG czy innego formatu i potem dalej pracować.
>> Nanosisz tekst na RAW i eksportujesz do dowolnego innego formatu, np.
>> JPG.

> No i wtedy to już nie RAW lecz JPG. Korzystasz z przewagi JPG nad RAW,
> który potrafi być scalony z tekstem.

Ale to nie jest przewaga JPG+XML nad RAW+XML, tylko zapisu do JPG nad
RAW. Znacząca różnica, którą staram ci się przekazać, jak również to, że
nie od tego zaczęła się dyskusja.

>> Najpierw nanosisz tekst, a dopiero eksportujesz.
> A gdzie nanosisz tekst? W Photoshopie. A Photoshop to co jest? Raw czy
> JPG? Ani to ani to. Photoshop to aplikacja, która posiada wewnętrzną
> strukturę danych nie będącą żadnym formatem graficznym. Dopiero zapis
> danych do pliku czyni format. Więc nanoszenie tekstu nie odbywa się w
> RAW lecz gdyby udało się zapisać to do pliku RAW, to dopiero wtedy
> uprawnione jest stwierdzenie, że naniesiono tekst w pliku RAW.

Ale to nadal nie ma się nijak do JPG+XML, czy RAW+XML. To jest dyskusja,
której nie było, czyli czy da się coś zapisać do RAW - pytanie
bezsensowne, bo nie do tego ten format służy.

>> Oczywiście to
>> wyłącznie zmiana semantyczna, bo operacja przechowania tekstu nie jest w
>> przestrzeni źródłowej RAW, tylko po demozaice.
> I nie w pliku tylko w aplikacji - j/w :-D

Nie ma znaczenia.

>>> Zdjęcia po zmianach
>>> drukuję. Jeśli mam komuś przesłać zdjęcie, to tylko wtedy generuję JPG
>>> będący "spłaszczeniem" ARW+XMP lub JPG+XMP.
>> A drukowanie jest czymś innym jak "spłaszczeniem"?

> Oczywiście, że nie. Jednakże spłaszczeniem do wewnętrznej struktury
> danych nie będącej ani JPG ani RAW ani cokolwiek.

Ale to przecież nie jest ważne w tej dyskusji (przypomnę - przewaga
JPG+XML nad RAW+XML).

>> No, ale przecież w RAW+XML robisz to samo -> "zapisujesz do JPG, godząc
>> się z tym..." - po tym możesz skasować RAW i powiedzieć, że masz tylko
>> obraz wynikowy.
> I od tego miejsca zaczyna się mój wątek :-) Nie interesuje mnie skąd ten
> JPG się wziął. Nawet z kometą mógł spaść na ziemię :-) Wątek jest tylko
> o odwracalności zmian w JPG (a raczej w każdym formacie graficznym)
> jeśli aplikacja będzie miała taką funkcjonalność.

Nie ma "odwracalności" zmian w JPG, bo JPG nie ma takiej
funkcjonalności. Jest zapis historii zmian *obok* JPG, a aplikacja
potrafi to wyświetlić w sposób *emulujący* takie zachowanie.
Zwróć uwagę na wytłuszczone słowa *obok* i *emulujący*.

>>> No właśnie! Jest to DOKŁADNIE to samo! Cały czas piszę, ze tak też można
>>> postępować z JPGami. Część osób w poprzednich dyskusjach wspominała o
>>> tym, że tak się nie da.
>> Tylko, że to nie jest "postępowanie z JPG", bo nie zapisujesz nic do
>> JPG.
> Jeśli tak to sformułujesz to wątek jest o niczym bo z RAW też tak nie
> postępujesz gdyż nie zapisujesz niczego do RAW. Mało tego - osoby, które
> widziały w tym przewagę RAW powinny zniknąć z racji tego, że poruszały
> nieistniejący temat. Nic nie może poruszyć nicości - a więc osoby te
> muszą zdematerializować się :-D

Nie widziały żadnej przewagi RAW, bo jak zauważyłem, to chyba wszyscy
zwracali Ci uwagę, że taki obieg jest dostępny od dawna i żadne to
odkrycie.

> Chyba ta dyskusja do niczego nie doprowadzi :-D Każdy wie jak to działa,
> wszyscy mówimy o tym samym używając innych słów. W efekcie jedni
> nazywają mnie głupkiem a inni nie rozumieją. To co ja modyfikacją
> nazywam inni w ogóle tego nie nazywają - przynajmniej nie pamiętam aby
> ktoś określił jak nazywa się proces zmiany wyglądu zdjęcia jeśli zmiany
> te rejestrowane są poza plikiem zdjęcia. Wszyscy chóralnie natomiast
> twierdzą, że nie jest to zmiana zdjęcia. Co to jest zatem ?? Co zrobiłem
> ze zdjęciem, że kolor straciło skoro go nie zmodyfikowałem i nie ma
> nawet pliku takiego zdjęcia na dysku?

Zapisałeś informację o tej zmianie i za każdym razie ją przeliczasz w
pamięci, gdy aplikacja wyświetla ci dany obraz.

>>>> Gdzie przewaga JPG+XML? Ja widzę wady JPG, bo XML w obu przypadkach jest
>>>> podobny.
>>> Po raz drugi: w wolności decydowania o sposobie i zakresie modyfikowania
>>> obrazu. Mogę zrezygnować z XML przy JPG i go edytować w sposób
>>> niedostępny dla RAWów.
>> W RAW też możesz zrezygnować z XML i od razu eksportować do JPG.

> Eksport to nie edycja. Jest różnica między eksportowaniem do innego
> formatu żeby móc edytować a edytowaniem danego pliku.

To bez znaczenia. W Lightroom nie musisz zapisywać/eksportować, by móc
edytować w zewnętrznej aplikacji, tak samo jak wyświetlić obraz,
wydrukować, etc. Wstawienie dodatkowego kroku z zapisem nie zmienia
całości obiegu (nie wprowadza zmian).
Jednak nigdy w życiu nie nazwałbym, że edycja czy wyświetlenie obrazu
następuje *w RAW*, a co najwyżej *z RAW* - czy w skrócie *RAW* (tak jak
nie wyświetla się *w JPG*, a *z JPG* => otwiera się JPG i go pokazuje).

Zresztą, nie wiem czy jest sens dalej dyskutować, skoro napisałem już,
że proces JPG+XML jest podzbiorem procesu RAW+XML, co można łatwo
udowodnić.
Nie ma to nic wspólnego z możliwościami zapisu do JPG lub niemożnością
zapisu do RAW, bo to jest wpisane w oba te obiegi. Nie zamierzam też
dyskutować o "lepszości" jakiegokolwiek z formatów, bo "de gustibus...".

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Dnia Tue, 19 Mar 2013 14:49:31 +0100, Marek napisał(a):

[...]
> (nie czepiajmy się słownictwa co do pojęcia modyfikacji)

Czepiajmy się, oj czepiajmy.
To nie jest modyfikacja per se, tak jak można nazwać modyfikacją
piosenki występu karaoke (a do tego się właśnie sprowadzają zmiany
*obok* obrazu).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Dnia Tue, 19 Mar 2013 11:02:50 +0100, Marek napisał(a):

> W dniu 2013-03-19 02:01, Marek pisze:
>
>>> To jest dokładnie to co napisałem:
>>> "Trzymanie historii zmian w osobnym pliku."
>> Może to i dobre określenie. Trzeba przeanalizować strukturę tego pliku
>> aby móc stwierdzić czy tak jest. Wystarczy, że w czymś nie będzie
>> chronologii aby takie określenie przestało być właściwe...
> Przemyślałem - muszę wycofać się z akceptacji Twojej propozycji.
> Powiedziałeś, że proces jaki wykonaliśmy można by nazwać traktowaniem
> pliku graficznego historią zmian. Czyż w takim przypadku cofnięcie się
> do jakiegoś punktu historii nie jest tożsame leksykalnie z wycofywaniem
> się z naniesionych po tym punkcie zmian? Tak samo błędnie można to
> zinterpretować.

Wycofywanie lub w ogóle operacje na historii działań nie wpływają na
oryginalny obraz. To jest zapis działań, a nie obrazu, który się nie
zmienia.
Technicznie "cofnięcie się" jest po prostu wyświetleniem obrazu po
ponownym przetworzeniu w pamięci aplikacji zmian "przed cofnięciem".

> Co gorsze: osoba czytająca to może być przeświadczona, że cofnięcie się
> w historii zmian może być rodzajem przywrócenia stanu obrazka z
> określonej daty a to bzdura gdyż w rzeczywistości możemy grzebać w
> historycznym punkcie a efekty tego przeniosą się na późniejsze punkty
> historii.

To są *uproszczenia* dla "ludu", tak jak TV LED (który nie jest LED).
Jednakże, aby o tym rozmawiać, trzeba zrozumieć sposób działania i
przyjąć właściwe nazewnictwo.

> Ja bym się skłaniał w kierunku określenia: trzymania w oddzielnym pliku
> sekwencji dyrektyw dla operacji graficznych. Tylko kto to zrozumie jeśli
> nie jest osobą techniczną?

Jeśli się chce o tym rozmawiać, to trzeba.

Dodam, że takich narzędzi jest więcej, nie tylko dla obrazów, więc to
żadna nowość (systemy VCS/SCM, zapis historii zmian w plikach MS Office)
- to wszystko ma dziesiątki lat zastosowań.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

W dniu 2013-03-19 18:36, Marek Dyjor pisze:
> to co teraz
> robisz jest zwykłym chamstwem.

A jak myślisz, dlaczego większość ludzi go ignoruje? Tylko nieliczni,
uwielbiający dyskusje z hołotą, wycięgają go na wierzch.
--
Akarm
http://bykom-stop.avx.pl

do góry

Dnia Tue, 19 Mar 2013 10:43:32 +0100, Marek napisał(a):

[...]
> Zaaplikowanie punktu historycznego do pliku graficznego jest niczym
> innym jak powrotem do przeszłości a więc WYCOFANIEM się z jakiś tam
> zmian. Czyli też złe określenie.

Owszem, złe, bo to nie jest "aplikowanie", czy "wycofywanie się z", bo
bez oryginalnego pliku oraz pliku historii nic nie zdziałasz. A jeśli
masz oryginał, to nie masz się z czego cofać, a co najwyżej wykonać
ponownie tę historię zmian, którą masz gdzieś *obok*, a może mniej tej
historii, a może więcej, etc, etc.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Dnia Mon, 18 Mar 2013 23:02:30 +0100, Marek napisał(a):

[...]
> Camera Raw fakt bycia pluginem nie ogranicza go bo w końcu RAWami
> zarządza z użyciem XMP a z JPG nie może? Co za różnica? Programista to
> olał i tyle.

Camera *RAW* - jak sama nazwa mówi służy do ...?
No i nie programista, a raczej decyzja korporacji - nasz produkt
kierujemy do A/B/C, a nie X/Y/Z.

Ale abstrahując od tego, np. taka Picasa zmiany *obok* plików
graficznych (JPG, PNG, GIF, RAW) zapisywała już wieki temu - jeszcze
zanim Google ją kupił (OIDP).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Dnia Tue, 19 Mar 2013 12:07:57 +0100, h.w.d.p. napisał(a):

>> Nie taki bezsensowny, a dodam, że wartościowy, bo prostować błędne
>> teorie warto, choćby ku potomności.
> moze warto w takim razie pisac watki o tym ze ziemia jest okragla?

Trudno, jeśli ktoś rozpocznie, to warto prostować, że jednak nie jest.
No chyba, że moja magiczna kula pokaże trolla lub coś podobnego z
gatunku podmostnych.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

W dniu 2013-03-19 20:06, Sylwester Zarębski pisze:

>
> No i wreszcie doszedłeś do tego, że nie ma różnicy pomiędzy formatami

Wreszcie??? :-D Oto cytat moich słów z postu rozpoczynającego ten wątek:

"...Przecież to samo możemy zrobić z JPG. Wszystko zależy od aplikacji..."

Czyli po dłuuuugiej dyskusji wreszcie doszedłem do wniosku, że zgadzam
się sam ze sobą? :-D

Ok, można różnie moje słowa nadinterpretowywać. Jeśli tak się stanie, to
mokę przytoczyć jeszcze kilka własnych cytatów gdzie podkreślałem, że
nie dostrzegam różnicy między formatami w sensie możliwości zarządzania
ich treścią za pomocą pliku "historii".

> oraz tym, czy XML jest obok, czy nie.

Już gdzieś te słowa słyszałem... hmmm ... Tak! To echo w moim pokoju
jeszcze nie wygasło! :-D

> Ważne jest czy dane są faktycznie
> zmienione czy nie (dodanie dodatkowych warstw czy historii nie jest
> zmianą innej).

Jako ex-informatyk nieco inaczej interpretuję definicję modyfikacji.
Projekt w środowisku programistycznym może składać się z setek plików.
Dokonuję zmiany w jednym z nich i całość może inaczej zadziałać. Mówi
się wtedy, że powstała nowa wersja oprogramowania. Plik WYNIKOWY jest
inny bo JEDNA ze składowych projektu zmieniła się. Mimo, że tylko jedna
ze składowych zmieniła się, mówimy, że cały projekt zyskał nową wersję.

Analogicznie tu: zmieniamy jedną ze składowych (XML), zmienia się w
konsekwencji plik wynikowy więc CAŁY projekt (składający się ze
źródłowego JPG/RAW/cokolwiek + XML + wynik) zyskał "nową wersję" i
jednocześnie łatwo jest wrócić do "starej wersji". Dlatego zapewne nie
możemy się dogadać. Inaczej interpretujemy zagadnienie.

>> No i wtedy to już nie RAW lecz JPG. Korzystasz z przewagi JPG nad RAW,
>> który potrafi być scalony z tekstem.
>
> Ale to nie jest przewaga JPG+XML nad RAW+XML, tylko zapisu do JPG nad
> RAW. Znacząca różnica, którą staram ci się przekazać, jak również to, że
> nie od tego zaczęła się dyskusja.

Dyskusja w zaskakujący sposób zboczyła na ten tor a nie "zaczęła się" od
tego. Ja wspomniałem tylko o walorach metody zarządzania obrazami
przypominającej mikro projekty informatyczne. A parę osób stąd wyjechało
nie z gruszki ni z pietruszki z tekstem, że JPG nie jest lepszy od RAW i
że jestem głupkiem uważając inaczej - chociaż wcale tak nie uważam :-D
Niepotrzebnie dałem się wciągnąć w dyskusję i skomentowałem to, że każdy
format ma swoje zalety i wady a zaletą JPG jest możliwość modyfikowania
zawartej w nim bitmapy. Tu JPG zyskuje a gdzie indziej traci. Zauważ,
że po części nawet Ty przyłączyłeś się do tego grona - choć w
najbardziej dyplomatycznej formie, co doceniam. Wyraźnie napisałem, że w
przypadku JPG mam możliwość decydowania w w/w środowisku pracy na jakim
poziomie chcę dokonać zmian: czy w samej bitampie (np. fotomontaż) -
czyli zapis do JPG z ignorowaniem XML, czy w pliku XML (korekty
"fotograficzne"). Powyżej piszesz, że jest znacząca różnica między
jednym a drugim powtarzając tym samym moje słowa wielokrotnie użyte.
Dostrzegam tą różnicę i właśnie jej istnienie traktuję jako zaletę JPG
nad RAW we wspomnianym środowisku "projektowym". To samo środowisko nie
daje mi takiej możliwości w stosunku do RAW (bo nie do tego RAW służy).
A więc jeśli JPG w tym środowisku "projektowym" daje mi dwie możliwości
podejścia a RAW jedną, to 2>1 czyli JPG wygrywa 2:1. Dlatego napisałem
o plusie bitmap nie - RAWowych.



>
> Nie ma "odwracalności" zmian w JPG, bo JPG nie ma takiej
> funkcjonalności.

JPG nie ale środowisko edycyjne, w którego skład wchodzi dany JPG już
udostępnia taką możliwość.

"Wszystko zależy od aplikacji jaką przetwarzamy obraz a konkretnie od
sposobu w jaki zarządza ona obrazami"



--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2013-03-19 20:10, Sylwester Zarębski pisze:
> Dnia Tue, 19 Mar 2013 14:49:31 +0100, Marek napisał(a):
>
> [...]
>> (nie czepiajmy się słownictwa co do pojęcia modyfikacji)
>
> Czepiajmy się, oj czepiajmy.

hahaha - skoro chcesz ... :-)

> To nie jest modyfikacja per se, tak jak można nazwać modyfikacją
> piosenki występu karaoke (a do tego się właśnie sprowadzają zmiany
> *obok* obrazu).

Gdzieś poniżej poprosiłem Cię o zaproponowanie innego niż "historia"
określenia przetwarzania pliku graficznego za pomocą instrukcji
zawartych w innym pliku. Cała dyskusja bierze się z niefortunnego
wyrażenia jakie użyłem "modyfikacja pliku JPG". Do tej pory nie wiem jak
to ująć czytelniej. Historia zmian zaproponowana przez Ciebie jest
równie nieadekwatna - ale skomentuj to tam gdzie poprosiłem o dalsze
przemyślenia i propozycje :-)


--
Pozdrawiam
Marek

do góry