Marek <p...@s...com> writes:

> Znasz aplikację, która potrafi grzebać w RAW? Jak ona sobie radzi z
> RAWami różnych producentów?

To zależy co chcesz zrobić. Same dane można łatwo obejrzeć np.
ImageMagickiem, trzeba tylko podać programowi ich binarną reprezentację
(ile bitów w jakiej kolejności z jakimi offsetami itd., ImageMagick to
umie jeśli nie mamy kompresji).
Przyznaję że robiłem to kilka razy w życiu, a wynikało to z braku
wsparcia aparatu w normalnym sofcie (to był specjalny sprzęt do zdjęć
medycznych). Nigdy nie potrzebowałem "składać" takiego RAWa z np. PNG,
ale oczywiście nie ma powodu, by to było niemożliwe (RAW może zawierać
dodatkowe informacje, które trzeba wymyślić lub np. skopiować z innego).

Normalnie używam dcraw, w zależności od potrzeb wyciągając normalny
obrazek, albo np. konwertując tylko format bez zmian zawartości samej
bitmapy.

Teoretycznie program rozumie różnych producentów, ale oczywiście nie
sprawdzałem tego.

> Słyszałem, że złote maliny będą przyznawane również twórcom takich
> aplikacji. Chcę im podesłać kandydata. :-D

Czasem trzeba zrobić rzeczy, o których nie śniło się innym. Nie byłbym
taki szybki z tymi malinami.

>> Bo RAW to jest taki format, który wychodzi z przetwornika (jak sama
>> nazwa wzkazuje).
>
> Dokładnie! To dane z matrycy, z których obraz trzeba dopiero
> wygenerować. Dlatego to tak akcentuję w kółko.

No ale te dane to także jest obraz, i to także jest bitmapa.
Tyle że tak od razu, do wyświetlenia na monitorze, to (typowo
przynajmniej) taki zwykły JPEG lepiej się nadaje.

> I tego nie potrafię przeforsować w dyskusji. Gdy piszę, że RAW nie
> nadaje się do edycji (w domyśle: bo nie został po to stworzony) to
> zbieram od większości grupowiczów cęgi. Nadają cechy boskości temu
> formatowi. Twierdzą, że tylko ten format należy przetwarzać a reszta
> się nie liczy...

Prawda leży jak zwykle w środku. Zwykle nie ma potrzeby edycji samego
RAWa, bo łatwiej przekonwertować format (nawet bez żadnej ingerencji
w binarne wartości pikseli, bez żadnego "wywoływania" czegokolwiek itp.)
i pracować na normalnym, standardowym pliku.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Dnia Sun, 17 Mar 2013 18:17:46 +0100, Marek napisał(a):

> W dniu 2013-03-17 15:45, Krzysztof Halasa pisze:
>> Jego zaletą jest to, że nie był on (normalnie, pomijam
>> efekry działania samych układów sensorów CMOS) poddany obróbce, a nie
>> możliwości edycji, przezroczystości albo inne profile itd., które mają
>> się nijak do przetwornika.
> I tego nie potrafię przeforsować w dyskusji. Gdy piszę, że RAW nie
> nadaje się do edycji (w domyśle: bo nie został po to stworzony) to
> zbieram od większości grupowiczów cęgi. Nadają cechy boskości temu
> formatowi. Twierdzą, że tylko ten format należy przetwarzać a reszta się
> nie liczy...

Protestuję. Nie ma tu żadnych cech boskości, tylko nie należy mieszać
formatów. RAW służy jako medium źródłowe, JPG może być wynikowy. Każde z
nich można użyć inaczej, co nie znaczy, że jest to dobre i ma sens.

Do formatu DNG można zapisywać co się chce, co nie zmienia faktu, że RAW
wtedy z tego taki jak z koziej d... trąba.

I wcale nie chodzi o to, by tylko jeden przetwarzać, ale obieg RAW ze
zmianami XML jest taki sam jak JPG+XML, a dzięki temu zachowuje się
wszystkie zalety RAWa (źródło i jego obróbka) oraz dostaje elastyczność
zmian i dostosowania wyniku. W JPG+XML pozbawia się całej pierwszej
części skazując na jakiś wynik (czasem dobry, czasem nie) dostając tylko
elastyczność późniejszych zmian. Wszystko przy założeniu, że robimy dla
siebie, bo dla kogoś i tak trzeba zrobić eksport na końcu obróbki.
JPG+XML dla mnie ma mały sens, lepiej po prostu użyć JPG, zmienić co
trzeba i zapisać do tego samego JPG po zadowalającej obróbce. W końcu
lepiej już nie będzie (więcej się ze źródła nie wyciśnie).
Jak się chce mieć wersje do różnej obróbki (raz b/w, raz inne
kadrowanie, etc), to proponuję trzymać RAW, bo więcej z niego można
uzyskać.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Dnia Sun, 17 Mar 2013 16:22:20 +0100, Marek napisał(a):

[...]
> Mało tego - ja zupełnie w rozważaniach nie wnikam jaki ten JPG jest.
> Wątek jest o tym, że istnieje narzędzie umożliwiające nie psucie
> źródłowego JPG i nanoszenie zmian dokładnie tak samo jak robi się to z
> RAWami. A to czy ten JPG będzie pięknym widokiem czy siedliskiem szumu
> cyfrowego kompletnie nie dotyczy wątku. Tak samo nie dotyczy wątku to
> czy z RAWa można wycisnąć mniej lub więcej.

Protestuję przeciwko błędnemu nazewnictwu. To nie jest żadne nanoszenie
zmian. To nie ma nic wspólnego z nanoszeniem. To jest trzymanie historii
zmian w osobnym pliku, który ma tylko względne powiązanie z faktycznym
obrazem (np. przez nazwę pliku).
Nanoszenie jest wtedy, gdy zmiana jest w całości odwzorowana na tym
pliku jednoznacznie i nieodwracalnie (jak nanoszenie daty, watermarka,
etc).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

>> są lepiej obsługiwane itd. Natomiast jakbyś
>> chciał pobawić się w jakieś HDRy (na pojedynczym zdjęciu) itp. to JPEG
>> nie wystarczy.
>
> HDRy? Masz na myśli takie pseudo HDRy? W Photoshopie nazwali to HDR
> toning ... brrr. Ze zwykłego JPG można zrobić sobie HDRa :) Nawet 8
> bitów tam nie trzeba. Wystarczą 4... albo i 3 :-D No i po co te
> lustrzanki kiedy zwykły smartfon za 1zł to wypas :-D

Nie używam Photoshopa więc nie wiem.
Coś takiego, że "wzmocnienie" jest różne w różnych miejscach obrazka.
Z JPEGa tego się zrobić nie da, bo to ma sens tylko wtedy, gdy
rozdzielczość bitowa (bez szumów) na wejściu jest wyższa niż
potrzebujemy na wyjściu. Typowo część sceny jest w cieniu.

Zwykły smartfon do tego się nijak nie nadaje, nawet jakby miał RAWy lub
coś o większej głębi koloru, to biorąc pod uwagę małą powierzchnię
piksela (= małe sensowne ISO) nawet z jakimś super Nokia Carl Zeiss itd.
f/2 cienie będą czarne lub po prostu będą szumem.

> A'propos. Sprawdzałem to kiedyś. Robiłem 12 klatek/s zarówno w JPG jak
> i RAW. Tak więc to chyba głos z przeszłości.

Dlatego napisałem "mogłoby". W przypadku wolnej karty wiadomo, że tak
będzie, ale oczywiście gdy karta 32 GB UHS-1 kosztuje może ze 100 zł,
to to zaczyna mieć znaczenie głównie historyczne.

>> Owszem, czasem lepiej użyć RAWa, ale to są wyjątki.
>
> Więc właśnie. Czyli tam gdzie będziesz się bawił z każdym włosem na
> okładkę pisma albo w trudnych warunkach oświetleniowych.

Raczej tylko w tym drugim przypadku. No ale ja nie robię zdjęć na
okładki pism :-)
Tzn. to nie muszą być trudne warunki oświetleniowe, wystarczy "dziwne".
W trudnych warunkach mój aparat robi normalne zdjęcia, a w każdym razie
RAW by tu już specjalnie nie pomógł.

W większości kompaktów w ogóle nie słyszeli o RAWach i to raczej nie
jest największym problemem.

> W pozostałych
> przypadkach strasznie mi przeszkadzała konieczność "wywoływania"
> zdjęcia po zdjęciu. Niektórzy robią to batchem ale jak dla mnie to
> zdumiewające podejście gdyż taką konwersję można sobie od razu w
> aparacie robić i nazywa się to JPG :-)

Najczęściej tak.
W praktyce pewnie 99% robię jako JPEGi. Niektóre zdjęcia robia jako
JPEG+RAW, jeśli podejrzewam, że RAW może być potrzebny.

Dodatkowo te JPEGi typowo robię w 50% rozdzielczości matrycy (25% liczby
pikseli), chyba że potrzebuję dużych powiększeń.
--
Krzysztof Halasa

do góry

Marek wrote:
> W dniu 2013-03-17 15:45, Krzysztof Halasa pisze:
>>
>> Zaraz tam nie ma, oczywiście że można grzebać w RAW. To że typowo się
>> tego nie robi, bo nie ma potrzeby, to inna sprawa, ale to wynika
>> tylko i wyłącznie z faktu, ze RAW jest formatem zależnym od
>> aparatu/producenta, i że lepiej użyć przenośnego formatu (np. typowo
>> PNG, kiedyś TIFF).
>
> Znasz aplikację, która potrafi grzebać w RAW? Jak ona sobie radzi z
> RAWami różnych producentów? Pytam z ciekawości o autora tak jakbym to
> uczynił widząc tort śledziowy w cukierni :-D

drogi Marku jak sie zaczyna dyskutować na jakies poważne tematy to warto
mieć jakąś wiedzę.

znasz li taką aplikację jak Light room?

on jest wywoływarką rawów ale potrafi też obrabiac inne pliki.

co więcej na rawach potrafi aplikować (pamietać) nei tylko zmiany parametrów
ale także bardziej skomplikowane operacje o charakterze edycyjnym i tyle w
tym temacie.

do góry

W dniu 2013-03-17 21:20, Marek pisze:

> CAŁY WĄTEK JEST O TYM, ŻE NIEZALEŻNIE OD FORMATU PLIKU GRAFICZNEGO W
> JAKIM ZDJĘCIE WYKONANO MOŻEMY ZASTOSOWAĆ PODOBNĄ TECHNIKĘ JAKA ZNANA
> JEST Z PRZETWARZANIA RAWÓW, POZWALAJĄCĄ NA SELEKTYWNE WYCOFYWANIE ZMIAN.

No świetnie, tylko to jest znane "od zawsze". Naprawdę uważasz, że
wynalazłeś koło? Odkryłeś, że do wołarek RAW można wczytywać również
popularne formaty graficzne (zresztą nie raz była o tym mowa na grupie)
i pracować na tych plikach w taki sam sposób jak z rawami i ubzdurałeś
sobie jakąś tezę o odwracalności zmian. Zgadza się, nie modyfikując
źródła tylko zapisując kopię ze zmianami można zawsze powrócić do stanu
pierwotnego, ale tak pracować można w każdym programie, nie tylko do
edycji grafiki. A głosy o pewnej nieodwracalności zmian pojawiały się w
kontekście fotografowania raw vs. jpg, a nie obróbki plików w
komputerze, więc kompletnie nie rozumiem po co ten cały głupawy wątek.

--
marcin

do góry

W dniu poniedziałek, 18 marca 2013 01:27:16 UTC+1 użytkownik mt napisał:
> W dniu 2013-03-17 21:20, Marek pisze:
> > CAŁY WĄTEK JEST O TYM, ŻE NIEZALEŻNIE OD FORMATU PLIKU GRAFICZNEGO W
> > JAKIM ZDJĘCIE WYKONANO MOŻEMY ZASTOSOWAĆ PODOBNĄ TECHNIKĘ JAKA ZNANA
> > JEST Z PRZETWARZANIA RAWÓW, POZWALAJĄCĄ NA SELEKTYWNE WYCOFYWANIE ZMIAN.
>
> No świetnie, tylko to jest znane "od zawsze". Naprawdę uważasz, że
> wynalazłeś koło?

Możesz podać przykład programów, które "od zawsze" umożliwiały taką edycję obrazów,
nie wymuszając na użytkowniku zapisu edytowanego obrazu w dedykowanym dla aplikacji
formacie?

Mógłbyś się zdziwić, jak wiele osób nie wie, że można w ten sposób edytować obrazy.
To co wydaje się oczywiste dla jednych, nie musi być oczywiste dla innych.

do góry

W dniu 2013-03-18 07:29, Sebastian Nibisz pisze:

>> No świetnie, tylko to jest znane "od zawsze". Naprawdę uważasz, że
>> wynalazłeś koło?
>
> Możesz podać przykład programów, które "od zawsze" umożliwiały taką edycję obrazów,
nie wymuszając na użytkowniku zapisu edytowanego obrazu w dedykowanym dla aplikacji
formacie?

Hmm, każdy program, który ma opcję "zapisz jako" albo "eksportuj"?
Jedyna różnica jest taka, że ta lista zmian nie jest zapisywana w xml-u
tylko w głowie, albo na kartce, albo można nagrać akcję, którą potem
można modyfikować. Ale efekt końcowy jest ten sam, czyli otwierasz
obraz, dokonujesz pewnych zmian i eksportujesz w inne miejsce albo pod
inną nazwą, a źródło pozostaje nietknięte. Przecież jak otworzysz jpga w
ACR i następnie po dokonanych zmianach nadpiszesz plik źródłowy, to tych
zmian też już nie cofniesz.
Poza tym jest trochę oprogramowania, które potrafi specyficzne
informacje (jak np. georeferencje czy tablice kolorów indeksowanych)
zapisać w nagłówku pliku i taki np. tiff będzie zupełnie inaczej
wyświetlany w dedykowanym sofcie a inaczej w popularnych przeglądarkach
graficznych.

--
marcin

do góry

W dniu poniedziałek, 18 marca 2013 08:43:29 UTC+1 użytkownik mt napisał:
> Hmm, każdy program, który ma opcję "zapisz jako" albo "eksportuj"?
> Jedyna różnica jest taka, że ta lista zmian nie jest zapisywana w xml-u
> tylko w głowie, albo na kartce, albo można nagrać akcję, którą potem
> można modyfikować. Ale efekt końcowy jest ten sam, czyli otwierasz
> obraz, dokonujesz pewnych zmian i eksportujesz w inne miejsce albo pod
> inną nazwą, a źródło pozostaje nietknięte. Przecież jak otworzysz jpga w
> ACR i następnie po dokonanych zmianach nadpiszesz plik źródłowy, to tych
> zmian też już nie cofniesz.
> Poza tym jest trochę oprogramowania, które potrafi specyficzne
> informacje (jak np. georeferencje czy tablice kolorów indeksowanych)
> zapisać w nagłówku pliku i taki np. tiff będzie zupełnie inaczej
> wyświetlany w dedykowanym sofcie a inaczej w popularnych przeglądarkach
> graficznych.

W typowym programie graficznym można utworzyć kopię obrazu i zapisać zmodyfikowany
obraz w osobnym pliku, jednak wraz z przywróceniem oryginalnego obrazu traci się
wszystkie informacje o dokonanych w obrazie zmianach. Nie ma możliwości wycofania
tylko części wprowadzonych zmian. Taką możliwość oferują nieliczne programy
graficzne.

do góry

W dniu 2013-03-18 09:11, Sebastian Nibisz pisze:
> W dniu poniedziałek, 18 marca 2013 08:43:29 UTC+1 użytkownik mt napisał:
>> Hmm, każdy program, który ma opcję "zapisz jako" albo "eksportuj"?
>> Jedyna różnica jest taka, że ta lista zmian nie jest zapisywana w xml-u
>> tylko w głowie, albo na kartce, albo można nagrać akcję, którą potem
>> można modyfikować. Ale efekt końcowy jest ten sam, czyli otwierasz
>> obraz, dokonujesz pewnych zmian i eksportujesz w inne miejsce albo pod
>> inną nazwą, a źródło pozostaje nietknięte. Przecież jak otworzysz jpga w
>> ACR i następnie po dokonanych zmianach nadpiszesz plik źródłowy, to tych
>> zmian też już nie cofniesz.
>> Poza tym jest trochę oprogramowania, które potrafi specyficzne
>> informacje (jak np. georeferencje czy tablice kolorów indeksowanych)
>> zapisać w nagłówku pliku i taki np. tiff będzie zupełnie inaczej
>> wyświetlany w dedykowanym sofcie a inaczej w popularnych przeglądarkach
>> graficznych.
>
> W typowym programie graficznym można utworzyć kopię obrazu i zapisać zmodyfikowany
obraz w osobnym pliku, jednak wraz z przywróceniem oryginalnego obrazu traci się
wszystkie informacje o dokonanych w obrazie zmianach. Nie ma możliwości wycofania
tylko części wprowadzonych zmian. Taką możliwość oferują nieliczne programy
graficzne.
>
No przecież właśnie to napisałem, że pod tym względem to zapisywanie
zmian w xml jest pewną nowością, wcześniej były co najwyżej akcje,
makra, skrypty itd., ale żeby od razu robić z tego eurekę, jakoby
wątkotwórca wynalazł cudowną metodę "cofania zmian" poprzez nie tykanie
pliku źródłowego, to lekka przesada. Cos takiego było dostępne od dawna,
tylko nieco inaczej.

--
marcin

do góry