J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

> No trzeba jeszcze sprawdzic czy dla 0 om nie bedzie jeszcze lepiej niz
> dla 50 :-)
>
> On ma 1000 zw drutu, cienkiego, wiec rezystancja wlasna tez jest
> spora.

No właśnie, więc nigdy nie będzie 0 om :) Podają 41.8 om.

Pytanie tak naprawdę o skalę tego zjawiska (nieliniowości) i o to, na ile
nieliniowość faktycznie zaburzy pomiar.

>> Jaka jest przewaga zrobienia prawie-zwarcia op-ampem nad pomiarem napięcia
>> na tym rezystorze?
>
> A jakie prady chcesz mierzyc ?

Właśnie różne, to ma być przyrząd ogólnego przeznaczenia. Z jednej strony
udary prądowe sięgające dziesiątków A, z drugiej być może setki mA, zależy
co akurat trzeba będzie zmierzyć.

Myślę że jednak częściej będzie się przydawał do udarów prądowych, czyli
dużych prądów.

> Bo 100 om daje 100mV przy 1A, wiec i tak wzmacniac trzeba ...

100 mV spokojnie zobrazuje mi oscyloskop (no i chcę wrzucić 200 om).

Z drugiej strony może faktycznie zrobić przełączanie rezystancji po
stronie wtórnej a nie przełączanie ilości zwojów po pierwotnej...
zastanawiam się jakie są wady i zalety poszczególnych rozwiązań.

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

W dniu 12.09.2018 o 14:34, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Paweł,
>
> Wednesday, September 12, 2018, 10:23:08 AM, you wrote:
>
>>>>> b) jaką ma przewagę taki przetwornik I/U na op-ampie nad zwykłym pomiarem
>>>>> napięcia na boczniku?
>>>> Izolacja galwaniczna.
>>> Mówiłem o pomiarze na boczniku za przekładnikiem :) Nie wiem czy w
>>> przypadku obciążenia przekładnika ten rezystor nadal nazywa się
>>> bocznikiem...
>> Przekładnik może mieć mizerne pasmo. Podana przeze mnie zabawka ma
>> spokojnie 20 MHz.
>
> Sama zasada działania w podanym układzie pozostaje bez zmian - jest to
> nadal przekładnik prądowy - tyle, że z dodanym wzmacniaczem i
> obciążony idealnie - praktycznie zerową impedancją. Jest to
> rozwiązanie, które polecam moim klientom w szczególnych sytuacjach.
> Ma ono jednak jedną wadę - wejściowe napięcie niezrównoważenia jest
> bardzo silnie wzmacniane. Zazwyczaj rezystancja tych kilkudziesięciu
> zwojów drutu jest liczona w miliomach. przy sumarycznym przełożeniu
> 1:1000 (tak, wiem - 1:1024) i ustalonej czułości 1V/A mamy rezystor
> sprzężenia zwrotnego o wartości 1 k?. Dla rezystancji uzwojenia
> wtórnego przekładnika na poziomie 0.1 ? wystarczy napięcie
> niezrównoważenia 0.1 mV, żeby na wyjściu wzmacniacza uzyskać 1 V.

A gdyby zastosować wzmacniacz zero-drift?
O ile dobrze pamiętam, Autor chciał zastosować fabryczny przekładnik.
Jakie pasmo uzyska (w porównaniu z przekładnikiem zmajstrowanym na
rdzeniach podanych w EE)?

P.P.

do góry

HF5BS <h...@...pl> wrote:

>> Tam jest elektronika, jest wyświetlacz i przyciski.
>
> To tym bardziej zastanawia...

Tak naprawdę jak zrobię sobie tę sondę prądową, o której pisałem gdzieś
wyżej, to będzie wiadomo co się tam przy starcie dzieje.

>> To, czemu czasem wywala przedlicznikowe (większe) a nie zalicznikowe
>> (mniejsze) zawsze było dla mnie zagadką... choć to tylko prąd zadziałania,
>> a zwarciowy jest większy od obu z nich.
>
> Musi charakterystyka szybsza. Albo, co trudno mi podejrzewać, ale wykluczyć
> nie mogę, obwody w tamtej okolicy mogą się układać w coś rezonansowego, co
> skupia się na bezpieczniku i jego wywala, a nie to drugie, co powinno.

Tylko że ja się z tym często spotykałem. Zawsze byłby rezonans?

Myślę że raczej charakterystyka...

>>> Czy na pewno ten B10, wypiernicza przy 10A?
>>
>> Tego nie wiem...
>
> Gdyby była możliwość podmiany na inny bezpiecznik 10A, to bym to
> sprawdził... Może udar ładujący zasilacz? (o ile tam cokolwiek jest
> prostowane i gładzone...)

Nie bardzo jest. Tzn. można rozebrać skrzynkę, ale aż tak nie chcę tam
ingerować.

Zasilacz... pewnie jakiś jest, skoro jest elektronika, ale wątpię żeby ten
udar był aż taki, żeby wywalał bezpiecznik.

Z drugiej strony kiedyś testowałem 10 urządzeń z małymi zasilaczami
(9 V, 1 A). Jak się podłączało po kolei to było OK, ale jak się podłączyło
do dwóch listew (listw?) i włączyło obie jednym przełącznikiem, to
wywalało :)

Zasilacze impulsowe, więc duży kondensator na wejściu... bezpiecznik nie
wytrzymywał.

> O, to by było ciekawe. Swoją drogą, tak czy siak, zrobiłbym kuchence
> wewnętrzna inspekcję, choćby przez zdjęcie samej osłony (Pamiętajcie Dzieci,
> przed zdjęciem osłony wyciągnąć wtyczzkę z gniazdka! :)). Obejrzeć, czy nie
> ma gdzieś jakiegoś osmalenia, albo innych objawów/przejawów, że coś się
> zwierało. Zobaczyłbym, czy, co w kuchni jest realne, nie naniosło tam np.
> spalin od gazu, takie tłuste gówno, co cholernie trudno zmyć, bo detergenty
> prawie tego nie ruszają, a lepi się lepiej, niż gówno do butów. Więc lepić
> się może syf wszelaki, kurz, wilgoć, takie połączenie moze stworzyć ścieżżkę
> przewodzaca, co przy małym prądzie na omomierzu pokaże przerwę, albo prawie
> przerwę, ale przy napięciu wyższym, zajdzie elektroliza, wzrośnie prąd i
> termicznie lawinowo zrobi zwarcie, które może się na jakiś czas przepali. To
> mi się wydaje najbardziej prawdopodobne. Kojarzysz wątek z tym zasilaczem,
> co go tak intensywnie rozkminiałem i narzekałem, ze ktoś coś pojebał przy
> rysowaniu schematu... OIDP, właśnie syf na przełaczniku, naturalnie
> zgarnięty przez lata używania i składowania, był jednym z powodów kłopotów.

Też tak może być...

--
https://www.youtube.com/watch?v=9lSzL1DqQn0

do góry

Hello Queequeg,

Thursday, September 13, 2018, 10:43:27 AM, you wrote:

>>> No to sobie wydumałem coś podobnego.
>>> http://www.chmurka.net/r/usenet/przekladnik1.png
>>> TR2 (przekładnik) będzie miał trzy zwoje z odczepem po jednym z nich.
>> Ale po co 3 zwoje i po co przełączanie po tej stronie?
> Żeby móc mierzyć i duże pobory (jeden zwój) i małe (trzy zwoje). To zły
> pomysł? Tak chyba prościej niż dodawać wzmacniacz po stronie wtórnej (lub
> psuć liniowość zwiększając opór)?

Ale wszystko zależy od tego, co chcesz mierzyć. Jeśli chcesz mierzyć i
1 mA i 10 A to zastosuj dwa różne przekładniki zamiast kombinacji z
odczepami.

Zazwyczaj przebiegi obserwuje się na oscyloskopie lub mierzy jakimś
miernikiem i ma on wystarczającą czułość, żeby poprawnie zmierzyć w
użytecznym zakresie prądów.

>>> Ten zielony przewód tu na górze. To jest jeden pełny zwój, ale przechodzi
>>> przez środek toroida dwa razy. Liczy się go jako dwa zwoje, czy jako
>>> jeden?
>>
>> Dwa.

> Ok, już jasne. Dzięki :)




--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Queequeg,

Thursday, September 13, 2018, 10:52:37 AM, you wrote:

>> Dokladnie, dwa razy przez srodek to dwa zwoje.
>> Raz przez srodek to jeden zwoj - i nie trzeba nic zwijac, moze byc
>> prosty drut.
> Ok :)
> Jeszcze jedno pytanie. Czy odległość drutu od krawędzi toroida (w środku)
> ma znaczenie? Zakładam że powinna i drut powinien przylegać do tej
> krawędzi, ale może się mylę i dowolna pozycja w środku toroida jest OK i
> da ten sam rezultat?

Weź sobie jakiś rdzeń toroidalny z materiału o dużej przenikalności,
nawiń na obwodzie ze 100 zwojów (do testów więcej nie trzeba), obciąż
miliamperomierzem AC lub rezystorem np. 10 omów i podłącz oscyloskop.
Przełóż przez środek jeden z przewodów podłączonych do żelazka,
czajnika, czegokolwiek i ZMIERZ to sobie. Będzie to naprawdę
pożyteczniejsze niż zadawanie dziesiątek pytań grupie.




--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Queequeg,

Thursday, September 13, 2018, 10:56:16 AM, you wrote:

>>> Tu jest wykres dla obciążeń zaczynając od 50 om. Ten dla 50 om wydaje mi
>>> się najbardziej liniowy, dla 200 om zadowalająco liniowy (liniowość trochę
>>> siada przy ok. 40 A).
>>> Jaka jest przewaga zrobienia prawie-zwarcia op-ampem nad pomiarem napięcia
>>> na tym rezystorze?
>> Już sam sobie odpowiedziałeś.
> Datasheet podaje dla obciążenia 100 om 0.1 V/A dla 20A i 0.097 V/A dla 2 A.
> Czy dla zwarcia op-ampem ten stosunek zawsze będzie 0.1 V/A, niezależnie
> od prądu?

Zbuduj i sprawdź. Naprawdę nie ma w Tobie za grosz ciekawości?


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Hello Paweł,

Thursday, September 13, 2018, 11:36:07 AM, you wrote:

>>>>>> b) jaką ma przewagę taki przetwornik I/U na op-ampie nad zwykłym pomiarem
>>>>>> napięcia na boczniku?
>>>>> Izolacja galwaniczna.
>>>> Mówiłem o pomiarze na boczniku za przekładnikiem :) Nie wiem czy w
>>>> przypadku obciążenia przekładnika ten rezystor nadal nazywa się
>>>> bocznikiem...
>>> Przekładnik może mieć mizerne pasmo. Podana przeze mnie zabawka ma
>>> spokojnie 20 MHz.
>> Sama zasada działania w podanym układzie pozostaje bez zmian - jest to
>> nadal przekładnik prądowy - tyle, że z dodanym wzmacniaczem i
>> obciążony idealnie - praktycznie zerową impedancją. Jest to
>> rozwiązanie, które polecam moim klientom w szczególnych sytuacjach.
>> Ma ono jednak jedną wadę - wejściowe napięcie niezrównoważenia jest
>> bardzo silnie wzmacniane. Zazwyczaj rezystancja tych kilkudziesięciu
>> zwojów drutu jest liczona w miliomach. przy sumarycznym przełożeniu
>> 1:1000 (tak, wiem - 1:1024) i ustalonej czułości 1V/A mamy rezystor
>> sprzężenia zwrotnego o wartości 1 k?. Dla rezystancji uzwojenia
>> wtórnego przekładnika na poziomie 0.1 ? wystarczy napięcie
>> niezrównoważenia 0.1 mV, żeby na wyjściu wzmacniacza uzyskać 1 V.
> A gdyby zastosować wzmacniacz zero-drift?

Jest kwestia kosztów i dostępności. Oczywiście, że w pojedynczym
egzemplarzu, przeznaczonym do użycia do własnych pomiarów, można sobie
poradzić nawet z uA709 - przez lata sobie radzono. Można zastosować
współczesny wzmacniacz o małym offsecie i dryfcie i odseparować
składową stałą. Ale to co dobre w rozwiązaniu dla siebie nie udało się
zastosować seryjnie.

> O ile dobrze pamiętam, Autor chciał zastosować fabryczny przekładnik.
> Jakie pasmo uzyska (w porównaniu z przekładnikiem zmajstrowanym na
> rdzeniach podanych w EE)?

Ogólnie jestem przeciwnikiem przekładników o dużych przełożeniach.
Mają za duże parametry pasożytnicze. Pęd w ograniczaniu mocy strat
powinien mieć rozsądne granice - bez względu na to, czy chodzi o
pomiar proądu żelazka czy też pomiar impulsów prądowych w
zaawansowanej przetwornicy. ZAWSZE zalecam moim klientom użycie
większego fizycznie przekładnika o mniejszym przełożeniu. Nie na darmo
takie właśnie są przekładniki do pomiarów zużycia energii w klasie
dokładności 0.1%

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 13.09.2018 o 12:57, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Queequeg,
>
> Thursday, September 13, 2018, 10:56:16 AM, you wrote:
>
>>>> Tu jest wykres dla obciążeń zaczynając od 50 om. Ten dla 50 om wydaje mi
>>>> się najbardziej liniowy, dla 200 om zadowalająco liniowy (liniowość trochę
>>>> siada przy ok. 40 A).
>>>> Jaka jest przewaga zrobienia prawie-zwarcia op-ampem nad pomiarem napięcia
>>>> na tym rezystorze?
>>> Już sam sobie odpowiedziałeś.
>> Datasheet podaje dla obciążenia 100 om 0.1 V/A dla 20A i 0.097 V/A dla 2 A.
>> Czy dla zwarcia op-ampem ten stosunek zawsze będzie 0.1 V/A, niezależnie
>> od prądu?
>
> Zbuduj i sprawdź. Naprawdę nie ma w Tobie za grosz ciekawości?

Jest. Powiedzcie mi...

P.P.

do góry

Dnia Thu, 13 Sep 2018 13:07:25 +0200, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
>> O ile dobrze pamiętam, Autor chciał zastosować fabryczny przekładnik.
>> Jakie pasmo uzyska (w porównaniu z przekładnikiem zmajstrowanym na
>> rdzeniach podanych w EE)?
>
> Ogólnie jestem przeciwnikiem przekładników o dużych przełożeniach.
> Mają za duże parametry pasożytnicze.

A taka kaskada ma lepsze parametry niz jeden 1:1000 ?

> Pęd w ograniczaniu mocy strat
> powinien mieć rozsądne granice - bez względu na to, czy chodzi o
> pomiar proądu żelazka czy też pomiar impulsów prądowych w
> zaawansowanej przetwornicy. ZAWSZE zalecam moim klientom użycie
> większego fizycznie przekładnika o mniejszym przełożeniu. Nie na darmo
> takie właśnie są przekładniki do pomiarów zużycia energii w klasie
> dokładności 0.1%

Tylko przy duzych pradach sie robi problem po stronie pomiarowej - jak
trzeba zmierzyc np 1A i napiecia na poziomie mV.

Tak swoja droga ... kaskada rozwiazuje te problemy ?

J.

do góry

W dniu 12.09.2018 o 14:34, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Paweł,
[...]
> Sama zasada działania w podanym układzie pozostaje bez zmian - jest to
> nadal przekładnik prądowy - tyle, że z dodanym wzmacniaczem i
> obciążony idealnie - praktycznie zerową impedancją. Jest to
> rozwiązanie, które polecam moim klientom w szczególnych sytuacjach.
> Ma ono jednak jedną wadę - wejściowe napięcie niezrównoważenia jest
> bardzo silnie wzmacniane. Zazwyczaj rezystancja tych kilkudziesięciu
> zwojów drutu jest liczona w miliomach. przy sumarycznym przełożeniu
> 1:1000 (tak, wiem - 1:1024) i ustalonej czułości 1V/A mamy rezystor
> sprzężenia zwrotnego o wartości 1 k?. Dla rezystancji uzwojenia
> wtórnego przekładnika na poziomie 0.1 ? wystarczy napięcie
> niezrównoważenia 0.1 mV, żeby na wyjściu wzmacniacza uzyskać 1 V.

Kostka to AD 817. Napięcie stałe na wyjściu -20.3mV, nie jest źle. Ale
to jednostkowe doświadczenie.

P.P.

do góry