W dniu środa, 21 grudnia 2016 18:36:50 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:d13d61c2-89ba-4d38-86f0-be9afaced38c@go
oglegroups.com...
> W dniu wtorek, 20 grudnia 2016 20:32:50 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >> >A no przecież ja dobrze wiem że broniłeś tezy którą teraz będziesz
> >> >zaciekle zwalczać, bo ktoś coś Ci wytłumaczył.
> >
> >> Teza byla taka, ze chinskim zyletkom wierzyc nie mozna.
>
> >Cały świat goli się chińskimi żyletkami. Ty im nie wierzysz. Nie
> >wierz dalej.
>
> I dalej wierzyl nie bede. Co nie znaczy ze nie bede uzywal.
>
> A przypominam, ze watek sie zaczal od "czuje roznice".

Wijesz się, uciekasz w indywidualne wrażenia.

>
> >> >Źle Ci się wydaje. tiny.pl/gdgp6
> >
> >> 1520 ? A wczesniej kto szlachte utrzymywal ?
> >> https://pl.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%82opi_w_Polsce
> >> Dat nie ma, ale o zaleznosciach feudalnych sie pisze i wczesniej
> >
> >> Ale to ciagle dawno temu - to nie przeszkadzalo krajowi rozwijac
> >> sie i
> >> podbijac sasiadow :-)
>
> >Przeszkadzało. Ci którzy pierwsi to zrozumieli zostali mocarstwami.
> >Polskę szlag trafił bo nie potrafiła tego pojąć.
>
> Tez bylismy czyms na ksztalt mocarstwa. Rozroslismy sie niemal "od
> morza do morza", nawet Moskwe zajelismy, choc w zasadzie prywatnie ...

Byłem w Ryjo, byłem w Bajo, miałem bilet na Hawajo...

>
> >> >Dajesz Irlandię jako przykład sprawnego państwa, świetnie
> >> >opierającego się naporowi nieprzyjaciela?
> >
> >> Nie, daje Irlandie jako przyklad kiepskiego funkcjonowania
> >> wiejskiej
> >> gospodarki pienieznej.
> >> https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_(Ireland)
>
> >No więc nie na temat.
>
> Na temat, jesli mowimy o wyzszosci gospodarki pienieznej.

Ty mówisz o czym innym co 5 minut.

>
> >> >Ustalmy pewne warunki brzegowe, bo nie wiem czy mam z kim
> >> >dyskutować:
> >> >rozumiesz że zwiększanie
> >> >ilości pieniądza w obiegu i obejmowanie systemem pieniężnym coraz
> >> >większej ilości aspektów
> >> >życia było skutecznym, ale nie jedynym środkiem do ewentualnego
> >> >nagłego wysiłku na wypadek wojny, czy nie rozumiesz?
> >
> >> No to chyba nie bardzo rozumiem.
> >> Raz - skad wniosek ze to byl skuteczny srodek
>
> >Z podręcznika historii z podstawówki. Widziałeś kiedyś?
>
> Wniosek z podrecznika to raczej taki, ze wszystkie mocarstwa w koncu
> upadly.

Brawo, miszczu. Zakute, zaliczone, koniec. Związków przyczynowo-skutkowych nie kazali
się nauczyć, z samo w głowie nic nie zakwitło. Lista dat wystarczy.

>
> >>, dwa - skad wniosek, ze
> >> byl lepszy od innych, skoro juz sie zgodzilismy, ze inne metody tez
> >> byly ?
>
> >To Twoja teza, nigdzie nie napisałem że lepszy. Ale możesz ją
> >atakować do woli.
>
> No jak nie - pisales, ze to z winy panszczyzny, i braku gospodarki
> pienieznej.

Ja pisałem jedno, a Ty zrozumiałeś drugie.

>
> Dobra, robi sie ntg, wrocmy do produkcji zyletek.
>
> >> >> Tak nawiasem mowiac - panszczyzna miala jeden efekt - brak rak
> >> >> do
> >> >> pracy w miastach.
> >> >Dalej czegoś nie rozumiesz.
> >> >Nie pańszczyzna, tylko zakaz zbiegostwa chłopów z dóbr
> >> >szlacheckich.
> >> Jedno z drugim sie wiaze.
>
> >Kolejna bzdura. Wszystko się jakoś ze wszystkim wiąże, myślisz że jak
> >napiszesz że coś ma związek z czymś tam to zabłyśniesz znajomością
> >tematu? Otóż >w kontekście braku zainteresowania króla i szlachty
> >stworzeniem z chłopa obywatela- to nie ma żadnego związku między
> >pańszczyzną na dobrach >wiejskich a zakazem zbiegostwa. Jedno nie
> >jest przyczyną drugiego. Jedno i drugie jest skutkiem określonej
> >polityki, ale nie ma związku przyczynowo->skutkowego między
> >pańszczyzną a upośledzeniem rozwoju miast, natomiast między zakazem
> >zbiegostwa a rozwojem miast jest związek zasadniczy. >Ogarniasz?
>
> Jakies dziwne wnioskowanie przeprowadzasz.
> Jesli szlachcic ma wies, ktora na niego pracuje, to zrozumiale, ze nie
> chce aby mu sie ta wies oproznila.
> Trzeba jakos trzymac chlopow we wsi, zeby dalej pracowali.

I to dobrze że wystarczyło że ten szlachcic coś tam chciał, więc tak było?

>
> A skoro sa na wsi, to nie ma ich w miescie.
>
> Tylko, ze trzeba by sprawdzic, czy w miescie mieliby zajecie.

Otwórz okno, wyjrzyj na ulicę. Policz ile tam ludzi jest. W tajemnicy Ci zdradzę że
oni wszyscy mają zajęcie.

>
> >> >Wymuszony na królu przez szlachtę kolejnymi przywilejami.
> >> >A czy ten chłop płacił rentę w płodach, w pieniądzu, czy w
> >> >pańszczyźnie-
> >> >to nie miało żadnego wpływu na podaż wykwalifikowanej siły
> >> >roboczej w
> >> >miastach.
> >
> >> Z tym, ze u nas wiekszosc miast to z importu.
> >> Co akurat na poziom techniczny powinno miec wplyw
>
> >Twierdziłeś przed chwilą że pańszczyzna miała wpływ. Wciąż czekam na
> >dowód.
>
> Brak krajowych mieszczuchow zastepowano zagranicznymi.
> Czy ich bylo wystarczajaco duzo, aby np przemysl rozwijac - trudno
> powiedziec.
> Efekt uboczny - w tych miastach po niemiecku mowiono.
> I dopiero z biegiem wiekow sie to polonizowalo ... i zydowialo.

Patrzysz na skutki braku polityki społecznej i zamiast widzieć brak polityki
społecznej- Ty widzisz jakiś uporządkowany proces. Tymczasem to było kompletnie
chaotyczne zapełnianie próżni przez przyjezdnych. Jeden wędrowny mądrala z Zachodu
miał więcej wiedzy od całego polskiego miasta razem wziętego. Poczytaj pisma cechów
rzemieślniczych, dowiesz się jaką przewagę mieli przyjezdni nad tubylcami i do jakich
metod nasi musieli się uciekać w obronie przed obcą wiedzą. To co obecnie się dzieje
w UK między tępymi Brytolami a najazdem wykształcoych Polaków to jest pikuś.

>
> >> >Natomiast poziom powszechnego wykształcenia, utrzymywany przez
> >> >Kościół, przy wsparciu szlachty, na poziomie zerowym- miał jak
> >> >najbardziej.
> >> Cos w tym jest ... ale czy w miastach bylo lepiej ? Takie
> >> powszechne
> >> szkoly, nie tylko dla bogatych.
>
> >A skąd wziąłeś pomysł że miałoby być lepiej?
>
> No to czy to wina szlachty ?

A kto pisał te przywileje, co?

>
> >> https://en.wikipedia.org/wiki/Grammar_school
> >> A tu przyklad, ze rozne szkoly byly ... i w wiekszosci koscielne. I
> >> to
> >> jeszcze katolicko koscielne.
>
> >Już zapomniałeś o czym rozmawiasz, więc Ci przypomnę: o Polsce. Gdzie
> >Ty tu widzisz coś o Polsce?
>
> Najezdzales na kosciol i duchowienstwo, a tu jak widac - w innym kraju
> kosciol potrafil.

Przypomnij mi kto tam stał na czele państwowego kościoła, pomyśl jakie to miało
skutki w tym państwowym i (na zasadach konkurencji) w innych, niepaństwowych.

>
> >> A tu juz nasz kraj pozniejsze czasy
> >> http://kluki.pl/gmina/informacje-o-gminie/historia/
> >> Kluki to taka mierna wies pod Belchatowem, inne wsi w gminie to
> >> "dechami zabite" do czasu otwarcia kopalni ... a jednak w gminie 4
> >> szkoly.
> >> Z tym, ze to juz 1880, czasy niemal nowozytne, po uwlaszczeniu.
> >> No i zamieszkali tam osadnicy niemieccy ..
>
> >Przypomnij mi kto tam wówczas rządził. I jak mu zależało na rozwoju
> >Polski i Polaków.
> >Człowieku, nie widzisz jak Ty się kompromitujesz?
> >Dajesz przykład obrazujący totalny upadek Polski, próbując udowodnić
> >że ta Polska to wcale niezła była.
>
> Nie, nie probuje tu nic udowodnic. Poza tym, ze szkoly w terenie
> zaczely powstawac, ale prawde mowiac nie wiem dla kogo.
> Przyszedl rok 1919 - wielu bylo niepismiennych, przyszedl rok 1945 -
> nadal wielu.
>
> >> >> Szlachta sie brzydzila, a chlopa nie puscila, bo jej potrzebny.
> >> >> Czy to byl istotny czynnik to nie wiem.
> >> >Oczywiście że nie wiesz i udowodnisz to jeszcze nie raz.
> >> Caly czas byl import mieszkancow do miast z zagranicy, a i owczesne
> >> kobiety rodzily sporo dzieci.
>
> >Kolejny przykład z dupy. Wysil to co masz między uszami i
> >wyjaśnij co czego to dowodzi w kontekście polityki polskiego króla
> > i szlachty w stosunku do rozwoju własnego społeczeństwa.
>
> Szlachta chlopa trzymala na wsi, a miasta sie jakos tam jednak
> rozwijaly.
> Czy wystarczajaco czy nie - to juz nie wiem.
> Rewolucja przemyslowa w Anglii to tez stosunkowo pozno.

Ale rozwój był stały, może nie taki rewolucyjny przed tą rewolucją, ale był. Jak to
nie wiesz czy wystarczający czy nie? Nie widziałeś mapy świata? Nie słyszałeś o
imperium nad którym nie zachodzi słońce? Myślisz że ten świat sam się zgłosił na
ochotnika jako kolonia Londynu?

>
> >> >No więc porównaj ten obieg z zachodem. Poszukaj ile było pieniądza
> >> >w
> >> >obiegu (nie w skrzyniach) u nas, a ile w Anglii, Francji,
> >> >królestwach
> >> >włoskich itd.
> >
> >> No coz, Hiszpanie i Portugalczycy otworzyli sobie male zrodelko
> >> zlota,
> >> mysmy takiego zrodelka nie mieli, musialo dotrzec posrednio.
> >> Z tym ze o ile kojarze, to zachod w 17 czy 18 wieku wpadl w
> >> deflacje -
> >> co sugeruje, ze tego zlota za malo bylo w obiegu.
>
> >Czyli gospodarka była już tak rozwinięta że tylko pieniądz decydował
> >o jej dalszym rozwoju.
> >Nie jakiś pojedynczy Kopernik, tylko banki, które finansowały rozwój
> >państwa
> >za pieniądze pożyczone od ludzi nie związanych z tymi którzy tym
> >pieniądzem obracali.
>
> Deflacja mowi jednak, ze pieniadza bylo w obiegu nieco za malo.
> Albo w ogole za malo, albo za duzo pochowane w skrzyniach.
> Deflacja nawiasem mowiac zniecheca do inwestowania.

A jesteś w stanie wyobrazić sobie że ta deflacja była skutkiem rozwoju technicznego?

>
> Ale gospodarka znajduje inne srodki - barter, weksle, banknoty.

A w Najjaśniejszej... dziesięciodniową pańszczyznę w tydzień.

>
> >> Potem patrz ciekawe wojny opiumowe - ale to juz przyklad bardzo
> >> rozsadnej polityki pienieznej :-)
> >A co to ma wspólnego z rozwojem Polski? Co chciałeś pokazać?
>
> Taka dygresja ekonomiczna, zwiazana z pieniadzem.
>
> >> >> >Porównaj angielską Carta Magna z polskimi przywilejami: jakie
> >> >> >były
> >> >> >skutki tu i tam
> >> >> A funkcjonalnie niby podobne :-)
> >> >Możesz tak myśleć. Możesz myśleć że tu i tam król działał pod
> >> >wpływem tych samych pobudek i szlachta miała ten sam cel kiedy
> >> >ograniczała swobodę jego działania.
> >
> >> Akurat cel szlachty wydaje mi sie podobny.
> >> Tylko ze tam sie pojawia kategoria "ludzi wolnych", a u nas -
> >> jednak
> >> zniewolenie chlopstwa.
>
> >Kontynuuj.
>
> Nasza szlachta dbala o siebie i bronila sie przed nadmierna wladza
> krola - angielska jak widac tez.
> Tylko u nich to troche bardziej rozciagnieto na szersze klasy
> spoleczne - ale stan poczatkowy tez byl inny.
>
> J.