Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:f10399c7-5bd9-4ab4-80fc-08a64ec4fb80@go
oglegroups.com...
W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 18:26:03 UTC+2 użytkownik bartek
napisał:
>> 1.6 roku na ściągnięcie jednego metra. Przy uwagach
>> jak ostatnio, ale chyba jednak lipiec i sierpień
>> są dość reprezentatywne jeśli chodzi i bilans, bo tu
>> http://archimer.ifremer.fr/doc/00122/23326/21149.pdf
>> podają, że parowanie - rzeki da 95cm rocznie.

>Dochodzą dwa czynniki: jeden czynnik spowalniający proces, bo
>powierzchnia morza by malała i parowałoby coraz mniej, aż do
>osiągnięcia stanu równowagi, może rozmiar 10% obecnego, a może 90%,
>bez grubej symulacji >nie zgadniesz. Drugi przyspieszający, bo im
>mniej z tego pomniejszonego morza paruje, tym mniej deszczu pada w
>okolicy i coraz mniej wody płynie w rzekach. Trzeba by pomyśleć na
>ile otwartym układem jest zlewnia >morza. Zaczyna się robić dobry
>temat na ignobla: powiększenie Sahary na cały obszar Morza
>Śródziemnego i połowę Europy, totalne zasyfienie tego obszaru solą i
>podniesienie poziomu oceanów :-)

Sahare zastawiamy bateriami slonecznymi, pod nimi moze cos wyrosnie
:-)

Ale przy starych brzegach mozna usypac waly, wpuscic tam rzeki i niech
tam sobie ludzie i rybki plywaja, a woda paruje po staremu, nie
podnoszac poziomu morza :-)

J.

do góry

W dniu piątek, 10 kwietnia 2015 10:14:54 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Sahare zastawiamy bateriami slonecznymi, pod nimi moze cos wyrosnie
> :-)
>
> Ale przy starych brzegach mozna usypac waly, wpuscic tam rzeki i niech
> tam sobie ludzie i rybki plywaja, a woda paruje po staremu, nie
> podnoszac poziomu morza :-)

Pejzaż horyzontalny, horyzont różny niebanalny, człowiek jak stwórca nieobliczalny...

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
>Wszystko jest. W Czechach (kraj górzysty) rząd swego czasu ogłosił
>wspieranie PV. cudowne ceny płacili żeby ludzie montowali sobie
>panele na dachach.

Placili, ale po to, zeby te elektrownie w ogole powstaly.
A to sie okazal interes dla kazdego. Zanim sie zorientowali, to juz za
duzo chetnych mialo.

>Panele dawali, za prąd płacili grubo, więc ludzie nastawiali tego bez
>opamiętania.
>No i zaczął się problem, bo duża część mocy w systemie kraju okazała
>się pracować jak kierunkowskaz w samochodzie. Stare elektrownie
>musiały wszystkie być włączone na stendbaju,
>a jak przyszła chmurka, to gaz do dechy, ale tylko na chwilę, bo
>chmurka zaraz sobie pójdzie.
>Producenci tych elektrowni zacierali ręce, bo w takich warunkach rury
>tam trzeszczały od zmęczenia aż miło.

Nie dotyczy to tylko kawalka rury ? Kociol musi byc ciagle pod para,
turbina musi sie stale krecic, wiec tylko od zaworu do turbiny - no i
sama turbina.

>Żeby nie zajeździc tych elektrowni w miesiąc,
>rząd nastawiał kupę elektrowni szczytowo-pompowych, do wyrównywania
>tych wahań.
>A (jak to w górach czasem bywa), było gdzie stawiać.

Tylko ze ... nie nastawial. Elektrowni szcz-p nie buduje sie w rok.

No chyba ze znasz jakies niewymienione tutaj, bo sie Czechom nie
chcialo wpisac do wikipedii
http://cs.wikipedia.org/wiki/P%C5%99e%C4%8Derp%C3%A1
vac%C3%AD_vodn%C3%AD_elektr%C3%A1rna#P.C5.99e.C4.8De
rp.C3.A1vac.C3.AD_vodn.C3.AD_elektr.C3.A1rny_v_.C4.8
Cesku

Cztery takie maja, dwie duze z czasow komuny, dwie symboliczne.
Chmurki maja to do siebie, ze sie tam szybko nie tworza ani nie
znikaja, tylko wisza sobie. Nawet jak wiaterek zawieje i przegoni, to
jeden dach zasloni, ale drugi odsloni.

Czesi od nas prad kupuja, ale robia to w miare stabilnie.
20 marca byl wyjatek - ok godz 11 eksport do Czech wzrosl z ~900MW do
~1050MW.
W tym samym czasie nasz import z Niemiec spadl z ~1100 do 700MW.
A to bylo zacmienie na skale europejska.

>Nakopali zbiorników górnych i dolnych, nakładli rur pomiędzy nimi i
>nikt się nawet nie zorientował, że (jak to w górach czasem bywa), tam
>biegnie sobie rzeczka. Płynie więc sobie rzeczka z góry na dół, a
>wzdłuż niej idą rury, którymi dzielne pompy pompują wodę pod górę.
>Myślicie że skąd oni te swoje czeskie filmy wymyślali? Z życia!

Z czasow socjalizmu ?

Bo trzeba przyznac ze warunki sprzyjaja, troche elektrowni wodnych
maja, choc w sumie wydaje sie ze malo jak na tak gorzysty kraj, a
takie elektrownie moga pracowac szczytowo (bez pompowo).

Po tej akcji z panelami slonecznymi jestem ciekaw sytuacji w czeskiej
energetyce ... ale rzeczywistej, nie z fantazji.

A w miedzyczasie Niemcy sobie zainstalowali 40GW w fotoogniwach ...

J.

do góry

On 10.04.2015 09:35, Konrad Anikiel wrote:
> W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 18:26:03 UTC+2 użytkownik bartek
> napisał:
>> 1.6 roku na ściągnięcie jednego metra. Przy uwagach jak ostatnio,
>> ale chyba jednak lipiec i sierpień są dość reprezentatywne jeśli
>> chodzi i bilans, bo tu
>> http://archimer.ifremer.fr/doc/00122/23326/21149.pdf podają, że
>> parowanie - rzeki da 95cm rocznie.
>
> Dochodzą dwa czynniki: jeden czynnik spowalniający proces, bo
> powierzchnia morza by malała i parowałoby coraz mniej, aż do

Prawda. Dlatego ograniczałem się do małej zmiany.

Chociaż, skoro to jest opisane nie w km^3 tylko w metrach
(zmianie wysokośći) to szybkość parowania tak wyrażona
nie powinna mocno zależeć od powierzchni. TO o cyzm mówisz dalej,
niestety już tak

> osiągnięcia stanu równowagi, może rozmiar 10% obecnego, a może 90%,
> bez grubej symulacji nie zgadniesz. Drugi przyspieszający, bo im
> mniej z tego pomniejszonego morza paruje, tym mniej deszczu pada w
> okolicy i coraz mniej wody płynie w rzekach.

Trzeb będzie pobudować zraszacza i nawilżacze. Gigantyczny
przetwornik ultradźwiękowy na jakiejś rzecze wpadającej do
morza Śródziemnego ładujący w atmosferę 0.01 Sv wody ;-)

Ciekawa rzecz. Bezpośrednio do morza Śródziemnego wpada
doda z dość małego obszaru Europy. Góry przeszkadzają
i wszystko zgarnia Dunaj, a przecież i tak Bosfor ilub
Dardanele mamy zamienić na elektrownię.

> Trzeba by pomyśleć na
> ile otwartym układem jest zlewnia morza. Zaczyna się robić dobry
> temat na ignobla: powiększenie Sahary na cały obszar Morza
> Śródziemnego i połowę Europy, totalne zasyfienie tego obszaru solą i
> podniesienie poziomu oceanów :-)

Przez najbliższe 50 lat każdy ekolog i oszołom by tą pracę
wyciągał i mówił, "zobaczcie, przed czym was obroniliśmy"/
"zobaczcie, co rząd planował i planuje".
;-)

pzdr
bartekltg

do góry

On 10.04.2015 09:01, J.F. wrote:
> Dnia Thu, 09 Apr 2015 16:34:09 +0200, bartek napisał(a):
>> On 09.04.2015 16:13, Konrad Anikiel wrote:
>>> W dniu czwartek, 9 kwietnia 2015 14:30:53 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
>>>> Odrozniam, ale jak juz obnizymy poziom morza o te 50-100m i sobie
>>>> przypomne naslonecznienie na poludniu ... to moze zadna sz-p nie
>>>> bedzie nam potrzebna :-)
>>>
>>> Dobrze kombinujesz, ale powiedz czemu zasolenie morza śródziemnego nie rośnie w
nieskończoność?
>>
>> Przez Cieśninę Gibraltarską nie tylko wpływa woda z Atlantyku,
>> ale też wypływa jej trochę. Wpływa po wierzchu, wypływa po dnie.
>> Wypływająca jest bardziej zasolona, więc mimo mniejszego strumienia
>> ilość soli się nie zmienia.
>
> Ale swoja droga Konrad ma racje - jakbysmy wdrozyli moj pomysl, to by
> zasolenie roslo i roslo.
>
> Odparowac, sol na ciezarowki i wyrzucac do Baltyku ?

Może jakieś ciekawe pierwiastki tam będą. Uran, złoto...
Energii mamy trochę w zapasie, to możemy to wygrzebywać
z kilometrów sześciennych soli ;-)

Poruszyłeś też inną kwestię. Cześć wody i energii trzeba
przeznaczać na zraszanie Sahary, coby nam nie zasypało za
szybko ;-)

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu piątek, 10 kwietnia 2015 10:42:32 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
> >Wszystko jest. W Czechach (kraj górzysty) rząd swego czasu ogłosił
> >wspieranie PV. cudowne ceny płacili żeby ludzie montowali sobie
> >panele na dachach.
>
> Placili, ale po to, zeby te elektrownie w ogole powstaly.
> A to sie okazal interes dla kazdego. Zanim sie zorientowali, to juz za
> duzo chetnych mialo.
>
> >Panele dawali, za prąd płacili grubo, więc ludzie nastawiali tego bez
> >opamiętania.
> >No i zaczął się problem, bo duża część mocy w systemie kraju okazała
> >się pracować jak kierunkowskaz w samochodzie. Stare elektrownie
> >musiały wszystkie być włączone na stendbaju,
> >a jak przyszła chmurka, to gaz do dechy, ale tylko na chwilę, bo
> >chmurka zaraz sobie pójdzie.
> >Producenci tych elektrowni zacierali ręce, bo w takich warunkach rury
> >tam trzeszczały od zmęczenia aż miło.
>
> Nie dotyczy to tylko kawalka rury ? Kociol musi byc ciagle pod para,
> turbina musi sie stale krecic, wiec tylko od zaworu do turbiny - no i
> sama turbina.

Stany przejściowe. Szybko się zmienia zapotrzebowanie, szybko trzeba odpowiedzieć.
Otwiera się zawór, palnk nagle rozgrzewa się do temperatrury powierzchni Słońca,
kocioł nagle musi to odebrać, nagle mu skacze ciśnienie, rurociągi nagle transportują
parę o wyższym ciśnieniu i temperaturze, nagle zmienia się ich wydłużenie cieplne. Te
nowe stale (P91) są fajne na pełzanie, ale na niskocyklowe zmęczenie już takie sobie.
Amerykanie je wymyślili po to żeby elektrownia owszem, dała rade pracować 60 lat, ale
w stałych warunkach. DOE władowało w to miliardy z myślą o atomówkach, a nie
gazówkach pracujących jako zapchajdziury.

>
> >Żeby nie zajeździc tych elektrowni w miesiąc,
> >rząd nastawiał kupę elektrowni szczytowo-pompowych, do wyrównywania
> >tych wahań.
> >A (jak to w górach czasem bywa), było gdzie stawiać.
>
> Tylko ze ... nie nastawial. Elektrowni szcz-p nie buduje sie w rok.
>
> No chyba ze znasz jakies niewymienione tutaj, bo sie Czechom nie
> chcialo wpisac do wikipedii

Może się nie chciało, może poszli po rozum do głowy i zracjonalizowali te pomysły
zanim je zrealizowali, nie wiem. Wiem że takie zamiary mieli i żwawo się w jakims
tam okresie do nich zabierali. Jeden Czech mi to opowiadał. A może to był Słowak, ja
ich nie odrózniam.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
W dniu piątek, 10 kwietnia 2015 10:42:32 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:
>> >Producenci tych elektrowni zacierali ręce, bo w takich warunkach
>> >rury
>> >tam trzeszczały od zmęczenia aż miło.
>
>> Nie dotyczy to tylko kawalka rury ? Kociol musi byc ciagle pod
>> para,
>> turbina musi sie stale krecic, wiec tylko od zaworu do turbiny - no
>> i
>> sama turbina.

>Stany przejściowe. Szybko się zmienia zapotrzebowanie, szybko trzeba
>odpowiedzieć.
>Otwiera się zawór, palnk nagle rozgrzewa się do temperatrury
>powierzchni Słońca,
>kocioł nagle musi to odebrać, nagle mu skacze ciśnienie,

A nie jest tak ze w kotle ciagle jednak sporo wody i przegrzanej pary,
odbieraja cieplo w miare sprawnie, temperatura zmienia sie niewiele, a
wiec i cisnienie zmienia sie niewiele ?

>rurociągi nagle transportują parę o wyższym ciśnieniu i temperaturze,
>nagle zmienia się ich wydłużenie cieplne.
>Te nowe stale (P91) są fajne na pełzanie, ale na niskocyklowe
>zmęczenie już takie sobie.

Nie wystarczy dac milimetr wiecej, spadna naprezeznia i zywotnosc
wydluzy sie wielokrotnie ?
Na naprezenia termiczne chyba nie, ale na skoki cisnienia powinno
pomoc ...


>> >Żeby nie zajeździc tych elektrowni w miesiąc,
>> >rząd nastawiał kupę elektrowni szczytowo-pompowych, do
>> >wyrównywania
>> >tych wahań.
>
>> Tylko ze ... nie nastawial. Elektrowni szcz-p nie buduje sie w rok.
>
>> No chyba ze znasz jakies niewymienione tutaj, bo sie Czechom nie
>> chcialo wpisac do wikipedii

>Może się nie chciało, może poszli po rozum do głowy i
>zracjonalizowali te pomysły zanim je zrealizowali, nie wiem. Wiem że
>takie zamiary mieli i żwawo się w jakims tam okresie do nich
>zabierali. Jeden Czech mi to opowiadał. A może to był Słowak, ja ich
>nie odrózniam.

Kiedys podawalem to
http://www.ekonomia.rp.pl/artykul/456346.html

Wnioskow przyszlo na 3.5GW gdy poszli po rozum do glowy. Ale nie tak
latwo sie wycofac, skoro to w drodze ustawy. Ustawe mozna zmienic, ale
czasu to wymaga.
A to maly kraj, ledwie 10 mln mieszkancow, choc prezny przemyslowo, i
mial w elektrowniach 20GW.
To juz bylo dawno temu, wiec bardzo jestem ciekaw jak to teraz
wyglada, ostatnie dane z 2013r mowia o 2GW zainstalowanych.
W kazdym badz razie dobry poligon i warto sprawdzic jak to wyglada.
Zdazyli zablokowac, czesc inwestorow sama sie wycofala, zainstalowali
i nie ma problemow ?

Ma to jeszcze jeden aspekt - miejscowi odbiorcy placa za ten
ekologiczny prad i to drogo placa. I beda doplacac jeszcze dlugie
lata.
Wkrotce sie moze okazac ze fabryki w Czechach sa za drogie, lepiej
postawic w Polsce lub Slowacji.

No ale jak pisze - u Niemcow jest juz ~40GW w solarach. To jakies 20%
ich produkcji.
Tez dobry poligon.



J.

do góry

W dniu piątek, 10 kwietnia 2015 12:37:51 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
> W dniu piątek, 10 kwietnia 2015 10:42:32 UTC+2 użytkownik J.F.
> napisał:
> >> >Producenci tych elektrowni zacierali ręce, bo w takich warunkach
> >> >rury
> >> >tam trzeszczały od zmęczenia aż miło.
> >
> >> Nie dotyczy to tylko kawalka rury ? Kociol musi byc ciagle pod
> >> para,
> >> turbina musi sie stale krecic, wiec tylko od zaworu do turbiny - no
> >> i
> >> sama turbina.
>
> >Stany przejściowe. Szybko się zmienia zapotrzebowanie, szybko trzeba
> >odpowiedzieć.
> >Otwiera się zawór, palnk nagle rozgrzewa się do temperatrury
> >powierzchni Słońca,
> >kocioł nagle musi to odebrać, nagle mu skacze ciśnienie,
>
> A nie jest tak ze w kotle ciagle jednak sporo wody i przegrzanej pary,
> odbieraja cieplo w miare sprawnie, temperatura zmienia sie niewiele, a
> wiec i cisnienie zmienia sie niewiele ?

Skokowy wzrost zapotrzebowania na moc to jest skokowy wzrost oporu w generatorze
(nazwij to jakoś poprawnie, nie znam się na maszynach elektrycznych). Musisz to
wyrównać skokowym wzrostem siśnienia na wlocie turbiny. Masz trochę zapasu pary, ale
ta turbina ten zapas pożre w minutę. Jak nie dowalisz do kotła to masz PCU trip,
czyli ryzyko zatrzymania się generatora, na który automatyka odpowiada szybkim
odcięciem hebli. Wtedy lepiej być daleko, bo nikt nie wie czy konstruktorzy dobrze
zasymulowali takie wydarzenie i czy wszystko wytrzyma nagłe uderzenia ciśnień i zmian
temperatury. Projektowałem rekuperator do elektrowni atomowej na PCU trip. Powiem
tylko tyle: mocno przewymiarowany, ogromny wymiennik ciepła który wszystkie inne
stany przejściowe wytrzymywał co najmniej z 10-krotnym zapasem w liczbie cykli w
stosunku do zaplanowanych, na PCU trip wyszło że wytrzyma 5 cykli. Przy planowanych
60 latach bezawaryjnej eksploatacji :-)

>
> >rurociągi nagle transportują parę o wyższym ciśnieniu i temperaturze,
> >nagle zmienia się ich wydłużenie cieplne.
> >Te nowe stale (P91) są fajne na pełzanie, ale na niskocyklowe
> >zmęczenie już takie sobie.
>
> Nie wystarczy dac milimetr wiecej, spadna naprezeznia i zywotnosc
> wydluzy sie wielokrotnie ?
> Na naprezenia termiczne chyba nie, ale na skoki cisnienia powinno
> pomoc ...

Dodasz milimetr grubości, zwiększysz koncentracje naprężeń. Czyli jeszcze gorzej. W
wysokich temperaturach trzeba kombinować jak to zaprojektować żeby było elastyczne,
żeby wszystko równiutko się odkształcało, a nie wszystko fest, aż w jednym miejscu
się urwie.

Poza tym to para ma taką wredną własność, że temperatura i ciśnienie nie są
niezależne...

> No ale jak pisze - u Niemcow jest juz ~40GW w solarach. To jakies 20%
> ich produkcji.
> Tez dobry poligon.

Jeszcze lepszy jest w Chinach, bo Niemcy to rozproszyli, a Chińczycy jednym gestem po
kilka GW stawiają w jednym obiekcie. Plan na 2015 to jakoś 75 GW jeśli dobrze
pamiętam. Tam to dopiero będą jaja! Zobaczymy jakie pomysły w desperacji będa mieli
jak nagle odkryją że mają problem.

do góry

On 10.04.2015 13:02, Konrad Anikiel wrote:
> PCU trip


Google mnie opuściło i nie pomaga.
Co to jest PCU i na czym polega jego trip?

pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
W dniu piątek, 10 kwietnia 2015 12:37:51 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:
>> A nie jest tak ze w kotle ciagle jednak sporo wody i przegrzanej
>> pary,
>> odbieraja cieplo w miare sprawnie, temperatura zmienia sie
>> niewiele, a
>> wiec i cisnienie zmienia sie niewiele ?

>Skokowy wzrost zapotrzebowania na moc to jest skokowy wzrost oporu w
>generatorze (nazwij to jakoś poprawnie, nie znam się na maszynach
>elektrycznych).
>Musisz to wyrównać skokowym wzrostem siśnienia na wlocie turbiny.
>Masz trochę zapasu pary, ale ta turbina ten zapas pożre w minutę.

Tu sie zgadzamy. Ale dowalenie do kotla nie oznacza znacznej zmiany
temperatury, skoro para z kotla musi miec okreslona.
Tyle tylko w komorze spalania trzeba podniesc, aby przez scianki rur
przeszla wieksza moc.

>Jak nie dowalisz do kotła to masz PCU trip, czyli ryzyko zatrzymania
>się generatora,

Nie calkiem, bo najpierw to generator zacznie sie spozniac w fazie.
Bedzie mniej mocy rzeczywistej dawal, ale i mniej pobieral z walu.
Moga wystapic jakies jaja z moca bierna, moze tez zadzialac automatyka
wzbudzenia i zmniejszyc moc generowana.
Ale jak tak zrobi wiecej elektrowni to moze zadzialac zabezpieczenie
podnapieciowe lub podczestotliwosciowe ... link do raportu z takiego
zdarzenia podawalem niedawno, trzy lata juz chyba wyjasniaja :)

> na który automatyka odpowiada szybkim odcięciem hebli. Wtedy lepiej
> być daleko, bo nikt nie wie czy konstruktorzy dobrze zasymulowali
> takie wydarzenie i czy wszystko wytrzyma nagłe uderzenia ciśnień i
> zmian >temperatury. Projektowałem rekuperator do elektrowni atomowej
> na PCU trip. Powiem tylko tyle: mocno przewymiarowany, ogromny
> wymiennik ciepła który wszystkie inne stany przejściowe wytrzymywał
> co najmniej z >10-krotnym zapasem w liczbie cykli w stosunku do
> zaplanowanych, na PCU trip wyszło że wytrzyma 5 cykli. Przy
> planowanych 60 latach bezawaryjnej eksploatacji :-)

Atomowy, moze w weglowej nie jest tak krytycznie. Zawsze mozna pare w
gwizdek.
No ale wegiel sie konczy, czas budowac atomowki :-)

Nawiasem mowiac - jak sie sciana na tym oczku w morzu przerwie, to
jaka bedzie fala na wybrzezu ? :-)

>Jeszcze lepszy jest w Chinach, bo Niemcy to rozproszyli, a Chińczycy
>jednym gestem po kilka GW stawiają w jednym obiekcie. Plan na 2015 to
>jakoś 75 GW jeśli dobrze pamiętam. Tam to dopiero będą jaja!
>Zobaczymy >jakie pomysły w desperacji będa mieli jak nagle odkryją że
>mają problem.

Ale jakie problemy - fabryki sie zamknie na czas niepogody a ludziom
prad wylaczy :-)

Poza tym wez pod uwage ze tam ponad miliard ludzi mieszka - oni maja
~1200GW w elektrowniach.
75GW to nawet nie jest 10% ...

J.

do góry