W dniu piątek, 10 kwietnia 2015 13:33:31 UTC+2 użytkownik bartek napisał:
> On 10.04.2015 13:02, Konrad Anikiel wrote:
> > PCU trip
>
>
> Google mnie opuściło i nie pomaga.
> Co to jest PCU i na czym polega jego trip?

Power Conversion Unit, znaczy turbogenerator, elektryka, automatyka, cały ten majdan
który zamienia energię pary na prąd. Trip to nagłe wyłączenie.

do góry

W dniu piątek, 10 kwietnia 2015 13:34:26 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> W dniu piątek, 10 kwietnia 2015 12:37:51 UTC+2 użytkownik J.F.
> napisał:
> >> A nie jest tak ze w kotle ciagle jednak sporo wody i przegrzanej
> >> pary,
> >> odbieraja cieplo w miare sprawnie, temperatura zmienia sie
> >> niewiele, a
> >> wiec i cisnienie zmienia sie niewiele ?
>
> >Skokowy wzrost zapotrzebowania na moc to jest skokowy wzrost oporu w
> >generatorze (nazwij to jakoś poprawnie, nie znam się na maszynach
> >elektrycznych).
> >Musisz to wyrównać skokowym wzrostem siśnienia na wlocie turbiny.
> >Masz trochę zapasu pary, ale ta turbina ten zapas pożre w minutę.
>
> Tu sie zgadzamy. Ale dowalenie do kotla nie oznacza znacznej zmiany
> temperatury, skoro para z kotla musi miec okreslona.

Cały czas myślisz kategoriami stanu ustalonego. A tu wszystko się dynamicznie
zmienia. Nie da się tak zaprojektować kotła żeby podczas zwiększania albo
zmniejszania wydatku pary utrzymać stałą temperaturę, bo zależności czasowe każdego
elementu są inne.

> Tyle tylko w komorze spalania trzeba podniesc, aby przez scianki rur
> przeszla wieksza moc.

To podnoszenie nie jest stałe w czasie, po drugiej stronie odbiór mocy nie jest stały
w czasie, wszystko nieliniowe, a te chmurki po niebie dość przypadkowo latają i
zapotrzebowanie na moc z sieci to jest linia dość chaotyczna.

>
> >Jak nie dowalisz do kotła to masz PCU trip, czyli ryzyko zatrzymania
> >się generatora,
>
> Nie calkiem, bo najpierw to generator zacznie sie spozniac w fazie.
> Bedzie mniej mocy rzeczywistej dawal, ale i mniej pobieral z walu.
> Moga wystapic jakies jaja z moca bierna, moze tez zadzialac automatyka
> wzbudzenia i zmniejszyc moc generowana.
> Ale jak tak zrobi wiecej elektrowni to moze zadzialac zabezpieczenie
> podnapieciowe lub podczestotliwosciowe ... link do raportu z takiego
> zdarzenia podawalem niedawno, trzy lata juz chyba wyjasniaja :)

Jednym z wniosków po katastrofie SSZGES (elektrowni wodnej na Syberii) było to że
automatyka nie utrzymywała generatora na stałych parametrach, pozwalała mu
notorycznie przechodzić przez obszar w którym wiadomo było że generuje drgania.
Okazało sie że w zaleceniach producenta stało jak wół, że nie wolno do tego
dopuszczać. A to elektrownia wodna z ogromną tamą, czyli spodziewałbyś się że będzie
spokojnie pracować ze stałą mocą. Guzik! Zmęczenie materiału pozrywało szpilki,
generator wyskoczył do góry jak gumowa kaczuszka, woda zalała całą elektrownię,
pozabijała ludzi i pozbawiła duży obszar zasilania.

>
> > na który automatyka odpowiada szybkim odcięciem hebli. Wtedy lepiej
> > być daleko, bo nikt nie wie czy konstruktorzy dobrze zasymulowali
> > takie wydarzenie i czy wszystko wytrzyma nagłe uderzenia ciśnień i
> > zmian >temperatury. Projektowałem rekuperator do elektrowni atomowej
> > na PCU trip. Powiem tylko tyle: mocno przewymiarowany, ogromny
> > wymiennik ciepła który wszystkie inne stany przejściowe wytrzymywał
> > co najmniej z >10-krotnym zapasem w liczbie cykli w stosunku do
> > zaplanowanych, na PCU trip wyszło że wytrzyma 5 cykli. Przy
> > planowanych 60 latach bezawaryjnej eksploatacji :-)
>
> Atomowy, moze w weglowej nie jest tak krytycznie. Zawsze mozna pare w
> gwizdek.
> No ale wegiel sie konczy, czas budowac atomowki :-)

Cokolwiek byś nie chciał budować, to zawsze jest lepiej pracować na stanach
ustalonych. Wszystko jedno czy masz problem ze zmęczeniem materiału, czy z
mechanicznym zużyciem jakichś elementów odpowiedzialnych za regulację podczas cykli
obciążania, czy choćby z potrzebą projektowania czegoś co wykracza poza powszechnie
dostępną wiedzę inżynierską.

>
> Nawiasem mowiac - jak sie sciana na tym oczku w morzu przerwie, to
> jaka bedzie fala na wybrzezu ? :-)

E, nie aż taka wielka. Trzesienie ziemi które wywołało tsunami w Fukushimie mialo
energię 139 GWh.

>
> >Jeszcze lepszy jest w Chinach, bo Niemcy to rozproszyli, a Chińczycy
> >jednym gestem po kilka GW stawiają w jednym obiekcie. Plan na 2015 to
> >jakoś 75 GW jeśli dobrze pamiętam. Tam to dopiero będą jaja!
> >Zobaczymy >jakie pomysły w desperacji będa mieli jak nagle odkryją że
> >mają problem.
>
> Ale jakie problemy - fabryki sie zamknie na czas niepogody a ludziom
> prad wylaczy :-)
>
> Poza tym wez pod uwage ze tam ponad miliard ludzi mieszka - oni maja
> ~1200GW w elektrowniach.
> 75GW to nawet nie jest 10% ...

Tylko obawiam się że słabo to wymieszane jest.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:d8b28f4b-5ab8-45b6-b7af-a34d369911ef@go
oglegroups.com...
W dniu piątek, 10 kwietnia 2015 13:34:26 UTC+2 użytkownik J.F.
napisał:
>> >Skokowy wzrost zapotrzebowania na moc to jest skokowy wzrost oporu
>> >w
>> >generatorze (nazwij to jakoś poprawnie, nie znam się na maszynach
>> >elektrycznych).
>> >Musisz to wyrównać skokowym wzrostem siśnienia na wlocie turbiny.
>> >Masz trochę zapasu pary, ale ta turbina ten zapas pożre w minutę.
>
>> Tu sie zgadzamy. Ale dowalenie do kotla nie oznacza znacznej zmiany
>> temperatury, skoro para z kotla musi miec okreslona.

>Cały czas myślisz kategoriami stanu ustalonego. A tu wszystko się
>dynamicznie zmienia. Nie da się tak zaprojektować kotła żeby podczas
>zwiększania albo zmniejszania wydatku pary utrzymać stałą
>temperaturę, bo zależności czasowe każdego elementu są inne.

Ja ciagle mysle, ze tam woda jest. Ona sobie moze odparowac i
pochlonac spore ilosci energii, nie zmieniajac az tak bardzo
cisnienia.

>> Tyle tylko w komorze spalania trzeba podniesc, aby przez scianki
>> rur
>> przeszla wieksza moc.
>To podnoszenie nie jest stałe w czasie, po drugiej stronie odbiór
>mocy nie jest stały w czasie, wszystko nieliniowe, a te chmurki po
>niebie dość przypadkowo latają i zapotrzebowanie na moc z sieci to
>jest linia dość chaotyczna.

No coz, poczekamy, zobaczymy. W sumie to tez sie tego obawiam, ale na
razie niepokojacych doniesien z Niemiec ani Czech nie ma.
Ale im wiecej tych ogniw, tym wieksze ryzyko.

>Jednym z wniosków po katastrofie SSZGES (elektrowni wodnej na
>Syberii) było to że automatyka nie utrzymywała generatora na stałych
>parametrach, pozwalała mu notorycznie przechodzić przez obszar w
>którym >wiadomo było że generuje drgania. Okazało sie że w
>zaleceniach producenta stało jak wół, że nie wolno do tego
>dopuszczać. A to elektrownia wodna z ogromną tamą, czyli
>spodziewałbyś się że będzie spokojnie >pracować ze stałą mocą. Guzik!
>Zmęczenie materiału pozrywało szpilki, generator wyskoczył do góry
>jak gumowa kaczuszka, woda zalała całą elektrownię, pozabijała ludzi
>i pozbawiła duży obszar zasilania.

Dziwne ze nie bylo w automatyce zabezpieczenia na to.
No ale moze tez mamy przyklad radzieckiego podejscia.

>> Nawiasem mowiac - jak sie sciana na tym oczku w morzu przerwie, to
>> jaka bedzie fala na wybrzezu ? :-)

>E, nie aż taka wielka. Trzesienie ziemi które wywołało tsunami w
>Fukushimie mialo energię 139 GWh.

A tu mamy miec 2GWh w odleglosci kilku/nastu km ?

J.

do góry

W dniu piątek, 10 kwietnia 2015 15:48:30 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:d8b28f4b-5ab8-45b6-b7af-a34d369911ef@go
oglegroups.com...
> W dniu piątek, 10 kwietnia 2015 13:34:26 UTC+2 użytkownik J.F.
> napisał:
> >> >Skokowy wzrost zapotrzebowania na moc to jest skokowy wzrost oporu
> >> >w
> >> >generatorze (nazwij to jakoś poprawnie, nie znam się na maszynach
> >> >elektrycznych).
> >> >Musisz to wyrównać skokowym wzrostem siśnienia na wlocie turbiny.
> >> >Masz trochę zapasu pary, ale ta turbina ten zapas pożre w minutę.
> >
> >> Tu sie zgadzamy. Ale dowalenie do kotla nie oznacza znacznej zmiany
> >> temperatury, skoro para z kotla musi miec okreslona.
>
> >Cały czas myślisz kategoriami stanu ustalonego. A tu wszystko się
> >dynamicznie zmienia. Nie da się tak zaprojektować kotła żeby podczas
> >zwiększania albo zmniejszania wydatku pary utrzymać stałą
> >temperaturę, bo zależności czasowe każdego elementu są inne.
>
> Ja ciagle mysle, ze tam woda jest. Ona sobie moze odparowac i
> pochlonac spore ilosci energii, nie zmieniajac az tak bardzo
> cisnienia.

W przegrzewaczu też jest woda? A w nadkrytycznych to jak Ci sie wydaje? Kocioł w
elektrowni to nie jest taki duży garnek w którym spokojnie gotuje się woda. To trochę
bardziej skomplikowana kupa żelastwa.

>
> >> Tyle tylko w komorze spalania trzeba podniesc, aby przez scianki
> >> rur
> >> przeszla wieksza moc.
> >To podnoszenie nie jest stałe w czasie, po drugiej stronie odbiór
> >mocy nie jest stały w czasie, wszystko nieliniowe, a te chmurki po
> >niebie dość przypadkowo latają i zapotrzebowanie na moc z sieci to
> >jest linia dość chaotyczna.
>
> No coz, poczekamy, zobaczymy. W sumie to tez sie tego obawiam, ale na
> razie niepokojacych doniesien z Niemiec ani Czech nie ma.
> Ale im wiecej tych ogniw, tym wieksze ryzyko.

Ja byłem w elektrowni, która jest codziennie włączana na 8 godzin, albo na 16. Nigdy
na całą dobę. Start ze stanu zimnego do pełnej mocy zajmuje 20 minut. Uwierz mi,
nowiutka elektrownia, a wygląda jak plac budowy. Wszędzie porozkładane są kawałki
rur, kolanek itd, każde czeka na wycięcie starego i wspawanie nowego. Wszystko w
rozmiarach takich że Ty i ja wewnątrz tej rury moglibyśmy sie minąć. Ekipa spawaczy
non stop coś wymienia w czasie tych przestojów. Tylko że tam siedzi ekipa inżynierów
z Alstomu. A w takiej Rosji, Chinach czy Indiach? Skąd ich wziąć?

>
> >Jednym z wniosków po katastrofie SSZGES (elektrowni wodnej na
> >Syberii) było to że automatyka nie utrzymywała generatora na stałych
> >parametrach, pozwalała mu notorycznie przechodzić przez obszar w
> >którym >wiadomo było że generuje drgania. Okazało sie że w
> >zaleceniach producenta stało jak wół, że nie wolno do tego
> >dopuszczać. A to elektrownia wodna z ogromną tamą, czyli
> >spodziewałbyś się że będzie spokojnie >pracować ze stałą mocą. Guzik!
> >Zmęczenie materiału pozrywało szpilki, generator wyskoczył do góry
> >jak gumowa kaczuszka, woda zalała całą elektrownię, pozabijała ludzi
> >i pozbawiła duży obszar zasilania.
>
> Dziwne ze nie bylo w automatyce zabezpieczenia na to.

Było. Od nowości zablokowane przez obsługę.

> No ale moze tez mamy przyklad radzieckiego podejscia.

Dokładnie. Ale myślisz że polskie duzo lepsze? Na jedną atomówkę może i mamy kumatych
ludzi, ale kto zapewni że kumaci dostaną właściwa robotę, a nie gamonie kumple
dyrektorcia z politycznego nadania?

>
> >> Nawiasem mowiac - jak sie sciana na tym oczku w morzu przerwie, to
> >> jaka bedzie fala na wybrzezu ? :-)
>
> >E, nie aż taka wielka. Trzesienie ziemi które wywołało tsunami w
> >Fukushimie mialo energię 139 GWh.
>
> A tu mamy miec 2GWh w odleglosci kilku/nastu km ?

No to wychodzi trzęsienie takie jak było w 2007 pod Bałtykiem. Mało kto odczuł,
podobno gdzieś tam komuś pękł tynk na starej kamienicy w Elblągu. Żadnej mierzalnej
fali nie było. Ja byłem wtedy w Gdyni, ci co siedzieli mówili że coś tam poczuli, ja
akurat podczas obu wstrząsów szedłem i nie poczułem niczego.

do góry