On 07.07.2014 03:11, slawek wrote:
> Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lpbmvs$m0o$...@n...news.atman.pl...
>
>> Nikt przy zdrowych zmysłach nie uzna, że spontaniczne wytworzenie
>> próżni w połowie słoika po ogórkach jest naturalnym i możliwym stanem,
>
> Co za problem? Myjesz słoik acetonem cz.d.a, robisz wysoką próżnię
> (średnia droga swobodna porównywalna ze średnicą słoika),
> czekasz aż Wszechświat wystygnie.


Najwyraźniej w czytaniu ze zrozumieniem.

pzdr
bartekltg

do góry

On 07.07.2014 08:50, Andrzej Jarzabek wrote:
> On 06/07/2014 20:22, Roman W wrote:
>> On Sun, 06 Jul 2014 20:10:19 +0100, Andrzej Jarzabek
>> <a...@g...com> wrote:
>>> Co to jest układ otwarty? Pudełko z kicią jest układem otwartym czy
>>> zamkniętym?
>>
>> Zamknięte pudełko jest zamknięte, otwarte pudełko jest otwarte.
>
> Czyżby więc twoja interpretacja miała taką konsekwencję, że jak wsadzimy
> do zamkniętego pudełka fizyka z aparaturą pomiarową, to on nie będzie
> obswerwował tych wszystkich zjawisk, które rzekomo świadczą o kolapsie?


Jeśli mamy:
układ mikroskopowy - układ makroskopowy - kolejny układ makroskopowy

Kolaps możemy wpisać równie dobrze w miejscu pierwszego, jak
i drugiego myślnika. Przewidywane wyniki będą te same.

BTW, istnieje jakaś interpretacja MK przypisująca centralną rolę
świadomości obserwatora, ale to lekkie oszołomstwo;-)

pzdr
bartekltg

do góry

On 07/07/2014 10:54, bartekltg wrote:
> On 07.07.2014 08:50, Andrzej Jarzabek wrote:
>> On 06/07/2014 20:22, Roman W wrote:
>>> On Sun, 06 Jul 2014 20:10:19 +0100, Andrzej Jarzabek
>>> <a...@g...com> wrote:
>>>> Co to jest układ otwarty? Pudełko z kicią jest układem otwartym czy
>>>> zamkniętym?
>>> Zamknięte pudełko jest zamknięte, otwarte pudełko jest otwarte.
>> Czyżby więc twoja interpretacja miała taką konsekwencję, że jak wsadzimy
>> do zamkniętego pudełka fizyka z aparaturą pomiarową, to on nie będzie
>> obswerwował tych wszystkich zjawisk, które rzekomo świadczą o kolapsie?
>
> Jeśli mamy:
> układ mikroskopowy - układ makroskopowy - kolejny układ makroskopowy
>
> Kolaps możemy wpisać równie dobrze w miejscu pierwszego, jak
> i drugiego myślnika. Przewidywane wyniki będą te same.

No więc skąd wiemy, że jakiekolwiek kolapsy w ogóle zaszły, skoro wyniki
byłyby takie same, gdyby nie zaszły i dopiero się wszystko skolapsowało
w momencie kiedy my sami to zaobserwwowaliśmy? Albo nawet i nie wtedy, i
dopiero nas musi ktoś zaobserwować, żebyśmy skolapsowali?

do góry

On 07.07.2014 22:19, Andrzej Jarzabek wrote:
> On 07/07/2014 10:54, bartekltg wrote:
>> On 07.07.2014 08:50, Andrzej Jarzabek wrote:
>>> On 06/07/2014 20:22, Roman W wrote:
>>>> On Sun, 06 Jul 2014 20:10:19 +0100, Andrzej Jarzabek
>>>> <a...@g...com> wrote:
>>>>> Co to jest układ otwarty? Pudełko z kicią jest układem otwartym czy
>>>>> zamkniętym?
>>>> Zamknięte pudełko jest zamknięte, otwarte pudełko jest otwarte.
>>> Czyżby więc twoja interpretacja miała taką konsekwencję, że jak wsadzimy
>>> do zamkniętego pudełka fizyka z aparaturą pomiarową, to on nie będzie
>>> obswerwował tych wszystkich zjawisk, które rzekomo świadczą o kolapsie?
>>
>> Jeśli mamy:
>> układ mikroskopowy - układ makroskopowy - kolejny układ makroskopowy
>>
>> Kolaps możemy wpisać równie dobrze w miejscu pierwszego, jak
>> i drugiego myślnika. Przewidywane wyniki będą te same.
>
> No więc skąd wiemy, że jakiekolwiek kolapsy w ogóle zaszły, skoro wyniki
> byłyby takie same, gdyby nie zaszły i dopiero się wszystko skolapsowało
> w momencie kiedy my sami to zaobserwwowaliśmy? Albo nawet i nie wtedy, i
> dopiero nas musi ktoś zaobserwować, żebyśmy skolapsowali?


Można udzielić dwóch odpowiedzi, zależy jak rozumieć
pytanie.

Mechanicznie: wiemy, że zaszedł proces, który dobre modeluje
się jak taki kolaps, bo potrafimy zrobić eksperymenty
to potwierdzające.
Układ sobie ewoluuje, możemy zrobić pomiar, niech sobie ewoluuje
dalej, znów pomiar. Stąd wiemy, że jeśli dokonamy pierwszego
pomiaru, drugi będzie wyglądał tak, jakby punktem startowym
był stan odpowiadający pierwszemu wynikowi.
Przy nieszczęsnej podwójnej szparce i interferencji cząstek
mamy interferencje, ale jeśli przy szczelinach będziemy sprawdzać,
czy cząstki tam nie ma - interferencja znika i cząstki uderzają
w film tak jakby wylatywały z jednej lub drugiej, zależy,
gdzie cząstkę znaleźliśmy.


Filozoficznie: Czy to na pewno kolaps? Nie wiemy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quan
tum_mechanics#Comparison_of_interpretations

Siódma kolumna tabelki ;-)


A ja, podobnie jak Roman, najbardziej lubię teorię z pomiarem
jako jednak odwracalną ewolucję, ale przez sprzężenie układem
pomiarowym ląduje w jednym ze stanów własnych (operatora tego,
co układ mierzy).
Ale to tylko estetyka. poza kilkoma wyjątkami to stado różnych
interpretacji nijak nie wpływa na przewidywania MK.
Stąd też 'obowiązującą' interpretacją jest ""Shut up and calculate" ;-)

pzdr
bartekltg

do góry

On 07/07/2014 22:09, bartekltg wrote:
>>
>> No więc skąd wiemy, że jakiekolwiek kolapsy w ogóle zaszły, skoro wyniki
>> byłyby takie same, gdyby nie zaszły i dopiero się wszystko skolapsowało
>> w momencie kiedy my sami to zaobserwwowaliśmy? Albo nawet i nie wtedy, i
>> dopiero nas musi ktoś zaobserwować, żebyśmy skolapsowali?
>
>
> Można udzielić dwóch odpowiedzi, zależy jak rozumieć
> pytanie.
>
> Mechanicznie: wiemy, że zaszedł proces, który dobre modeluje
> się jak taki kolaps, bo potrafimy zrobić eksperymenty
> to potwierdzające.

Nie wchodząc za bardzo w filozofię, to jednak zauważ, że w interpretacji
Romana W eksperymenty "potwierdzające" będą również "potwierdzały"
kolapsy tam gdzie ich rzekomo nie ma - w "układzie zamkniętym" z
aparaturą pomiarową i być może nawet przeprowadzającym doświadczenie.
Skoro - w tej interpretacji - eksperymenty dają wynik identyczny z
kolapsem nawet jeśli tego kolapsu nie ma, to na jakiej podstawie w ogóle
uważamy, że jakieś kolapsy są?

> Układ sobie ewoluuje, możemy zrobić pomiar, niech sobie ewoluuje
> dalej, znów pomiar. Stąd wiemy, że jeśli dokonamy pierwszego
> pomiaru, drugi będzie wyglądał tak, jakby punktem startowym
> był stan odpowiadający pierwszemu wynikowi.
> Przy nieszczęsnej podwójnej szparce i interferencji cząstek
> mamy interferencje, ale jeśli przy szczelinach będziemy sprawdzać,
> czy cząstki tam nie ma - interferencja znika i cząstki uderzają
> w film tak jakby wylatywały z jednej lub drugiej, zależy,
> gdzie cząstkę znaleźliśmy.

No a teraz zamknij tę całą podwójną szparkę, ekran, wyrzutnię i
aparaturę wykrywającą cząstki w szczelinach w zamkniętym pudełku, daj mu
działać przez godzinę i potem otwórz. Zobaczysz wzór interferencyjny?

> Filozoficznie: Czy to na pewno kolaps? Nie wiemy.

Wydaje mi się, że filozoficznie jest nie do obrony.

> A ja, podobnie jak Roman, najbardziej lubię teorię z pomiarem
> jako jednak odwracalną ewolucję, ale przez sprzężenie układem
> pomiarowym ląduje w jednym ze stanów własnych (operatora tego,
> co układ mierzy).

Przyznam, że nie bardzo rozumiem, co tutaj napisałeś, ale naprawdę jest
to interpretacja Romana W? Mnie się wydaje, że on napisał co innego.

> Ale to tylko estetyka. poza kilkoma wyjątkami to stado różnych
> interpretacji nijak nie wpływa na przewidywania MK.

Ale na tej zasadzie MK w ogóle nie ma zastosowania do układów
makroskopowych, bo założenie, że składają się z cząstek zachowujących
się zgodnie z MK nie daje nam żadnych przewidywań (bo obliczenia robią
się za trudne).

> Stąd też 'obowiązującą' interpretacją jest ""Shut up and calculate" ;-)

Więc właśnie jedynym rozsądnym podejściem do kolapsu jest to, że jest to
tylko skrót obliczeniowy, a nie coś, co zachodzi w rzeczywistości.
Pytanie czy w kocie zachodzą kolapsy jest bez sensu, bo kolapsy
"zachodzą" na kartce papieru, na której robisz obliczenia, a kota
przecież nie policzysz przy pomocy MK.

do góry

On Mon, 07 Jul 2014 07:50:34 +0100, Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:
> Czyżby więc twoja interpretacja miała taką konsekwencję, że jak
wsadzimy
> do zamkniętego pudełka fizyka z aparaturą pomiarową, to on nie
będzie
> obswerwował tych wszystkich zjawisk, które rzekomo świadczą o
kolapsie?
> A w szczególności losowości?

Tak, o ile za obserwuje *wszystko*.

RW

do góry

On Mon, 07 Jul 2014 11:54:30 +0200, bartekltg <b...@g...com>
wrote:
> BTW, istnieje jakaś interpretacja MK przypisująca centralną rolę
> świadomości obserwatora, ale to lekkie oszołomstwo;-)

Czemu?

RW

do góry

On 08/07/2014 07:25, Roman W wrote:
> On Mon, 07 Jul 2014 07:50:34 +0100, Andrzej Jarzabek
> <a...@g...com> wrote:
>> Czyżby więc twoja interpretacja miała taką konsekwencję, że jak
> wsadzimy
>> do zamkniętego pudełka fizyka z aparaturą pomiarową, to on nie
> będzie
>> obswerwował tych wszystkich zjawisk, które rzekomo świadczą o
> kolapsie?
>> A w szczególności losowości?
>
> Tak, o ile za obserwuje *wszystko*.

Nie rozumiem. Fizyk ww pudełku przeprowadza jakiś eksperyment rzekomo
świadczący o kolapsowaniu, niech będzie double slit albo cośtam. W
zamkniętym pudełku dostanie inne wyniki niż w otwartym?

do góry

W dniu 2014-07-08 08:26, Roman W pisze:
> On Mon, 07 Jul 2014 11:54:30 +0200, bartekltg <b...@g...com> wrote:
>> BTW, istnieje jakaś interpretacja MK przypisująca centralną rolę
>> świadomości obserwatora, ale to lekkie oszołomstwo;-)
>
> Czemu?

Gdy po wyjściu z dwóch szczelin foton padnie na kliszę, jest redukcja, a
nie wtedy gdy świadoma istota po iluś latach tą kliszę obejrzy.

do góry

On Tue, 08 Jul 2014 07:37:16 +0100, Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:
> > Tak, o ile za obserwuje *wszystko*.


> Nie rozumiem. Fizyk ww pudełku przeprowadza jakiś eksperyment
rzekomo
> świadczący o kolapsowaniu, niech będzie double slit albo cośtam. W
> zamkniętym pudełku dostanie inne wyniki niż w otwartym?

Chodziło mi o to, że jeżeli zaobserwujesz wszystkie stopnie swobody
biorące udział w procesie, to wyniki nie będą losowe.

RW

do góry