On 08/07/2014 20:21, Roman W wrote:
> On Tue, 08 Jul 2014 07:37:16 +0100, Andrzej Jarzabek
> <a...@g...com> wrote:
>> > Tak, o ile za obserwuje *wszystko*.
>
>
>> Nie rozumiem. Fizyk ww pudełku przeprowadza jakiś eksperyment
> rzekomo
>> świadczący o kolapsowaniu, niech będzie double slit albo cośtam. W
>> zamkniętym pudełku dostanie inne wyniki niż w otwartym?
>
> Chodziło mi o to, że jeżeli zaobserwujesz wszystkie stopnie swobody
> biorące udział w procesie, to wyniki nie będą losowe.

Ale przecież nie zaobserwujesz, choćby dlatego, że sam jesteś (czy też
aparatura pomiarowa jest) częscią procesu. Tak więc faktycznie
obserwowana losowość w pudełku jest taka samaa jak obserwowana losowość
poza pudełkiem, nie?

do góry

On Tue, 08 Jul 2014 20:38:24 +0100, Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:
> Ale przecież nie zaobserwujesz, choćby dlatego, że sam jesteś (czy
też
> aparatura pomiarowa jest) częscią procesu. Tak więc faktycznie
> obserwowana losowość w pudełku jest taka samaa jak obserwowana
losowość
> poza pudełkiem, nie?

Tak.

RW

do góry

On 08.07.2014 00:14, Andrzej Jarzabek wrote:
> On 07/07/2014 22:09, bartekltg wrote:
>>>
>>> No więc skąd wiemy, że jakiekolwiek kolapsy w ogóle zaszły, skoro wyniki
>>> byłyby takie same, gdyby nie zaszły i dopiero się wszystko skolapsowało
>>> w momencie kiedy my sami to zaobserwwowaliśmy? Albo nawet i nie wtedy, i
>>> dopiero nas musi ktoś zaobserwować, żebyśmy skolapsowali?
>>
>>
>> Można udzielić dwóch odpowiedzi, zależy jak rozumieć
>> pytanie.
>>
>> Mechanicznie: wiemy, że zaszedł proces, który dobre modeluje
>> się jak taki kolaps, bo potrafimy zrobić eksperymenty
>> to potwierdzające.
>
> Nie wchodząc za bardzo w filozofię, to jednak zauważ, że w interpretacji
> Romana W eksperymenty "potwierdzające" będą również "potwierdzały"
> kolapsy tam gdzie ich rzekomo nie ma - w "układzie zamkniętym" z
> aparaturą pomiarową i być może nawet przeprowadzającym doświadczenie.

Nie potrafimy obecnie zaproponować powszechnie akceptowanego
eksperymentu rozróżniającego, czy kolaps jest rzeczywistym
zjawiskiem, czy mimo wszytko unitarną (odwracalną, ciągłą)
ewolucją układu, która w naszej zgrubnej skali wygląda jak kolaps.

Nie wiem, czy eksperyment nie byłby podobny do stwierdzenia, czy
gaz się termalizuje tylko z powodu chaos deterministycznego,
ergodyczności, czy dodatkowo mamy tam jakiś generator losowości.
IMHO nie do wykonania;->


> Skoro - w tej interpretacji - eksperymenty dają wynik identyczny z
> kolapsem nawet jeśli tego kolapsu nie ma, to na jakiej podstawie w ogóle
> uważamy, że jakieś kolapsy są?

Nie uważamy, zerknij do tabelki, tylko 5 na 14 wymienionych tam (dosć
arbitralnie) interpretacji uznaje kolaps.
Ale w tym najważniejsza/najpowszechniejsza, kopenhaska.

Nawet, jeśli kopals jest skutkiem pozostałych założeń, to nadal jest
wygodnym narzędziem ułatwiającym myślenie czy obliczenia.

Do tego chyba nie wszystkie problemy z wersją unitarną
zostały rozwiązane. W tym parę 'filozoficznych':)

Gdzie dwóch fizyków tam trzy interpretacje MK...

>> Układ sobie ewoluuje, możemy zrobić pomiar, niech sobie ewoluuje
>> dalej, znów pomiar. Stąd wiemy, że jeśli dokonamy pierwszego
>> pomiaru, drugi będzie wyglądał tak, jakby punktem startowym
>> był stan odpowiadający pierwszemu wynikowi.
>> Przy nieszczęsnej podwójnej szparce i interferencji cząstek
>> mamy interferencje, ale jeśli przy szczelinach będziemy sprawdzać,
>> czy cząstki tam nie ma - interferencja znika i cząstki uderzają
>> w film tak jakby wylatywały z jednej lub drugiej, zależy,
>> gdzie cząstkę znaleźliśmy.
>
> No a teraz zamknij tę całą podwójną szparkę, ekran, wyrzutnię i
> aparaturę wykrywającą cząstki w szczelinach w zamkniętym pudełku, daj mu
> działać przez godzinę i potem otwórz. Zobaczysz wzór interferencyjny?

Jeśli aparatura zapisująca cząsteczki na szczelinie była włączona,
nie. Aparatura nie ma świadomości, ale do kolapsowania wystarczy;-)

>
>> Filozoficznie: Czy to na pewno kolaps? Nie wiemy.
>
> Wydaje mi się, że filozoficznie jest nie do obrony.

Filozofowie wciąż zajmują się absolutnością czasu;-)
Nie wszyscy oczywiście, ale dość powoli wiedza doświadczalna
tam przenika;-)


>> A ja, podobnie jak Roman, najbardziej lubię teorię z pomiarem
>> jako jednak odwracalną ewolucję, ale przez sprzężenie układem
>> pomiarowym ląduje w jednym ze stanów własnych (operatora tego,
>> co układ mierzy).
>
> Przyznam, że nie bardzo rozumiem, co tutaj napisałeś, ale naprawdę jest
> to interpretacja Romana W? Mnie się wydaje, że on napisał co innego.

IMHO to miał na myśli. Czy konkretnie Żurka, czy jedną z wielu
podobnych różniących się w szczegółach, nie wiem.


>> Ale to tylko estetyka. poza kilkoma wyjątkami to stado różnych
>> interpretacji nijak nie wpływa na przewidywania MK.
>
> Ale na tej zasadzie MK w ogóle nie ma zastosowania do układów
> makroskopowych, bo założenie, że składają się z cząstek zachowujących
> się zgodnie z MK nie daje nam żadnych przewidywań (bo obliczenia robią
> się za trudne).

Nie. Mechanika kwantowa daje inne przewidywania makroskopowe.
Takie, które możemy zmierzyć.
Różne interpretacje MK posługują się dokładnie tym samym równaniem,
nie są różnymi teoriami, tylko różnymi mitologiami dopisanymi
do tych równań.

Ok, nie wszystkie. Jest kilka, które teoretycznie można by
potwierdzić eksperymentem.
>
>> Stąd też 'obowiązującą' interpretacją jest ""Shut up and calculate" ;-)
>
> Więc właśnie jedynym rozsądnym podejściem do kolapsu jest to, że jest to
> tylko skrót obliczeniowy, a nie coś, co zachodzi w rzeczywistości.

Ojtam, drugim rozsadnym podejściem do kolapsu jest:
to bardzio ciekawy temat, będę się w tym grzebał, produkował
bublikacje i zgarniał granty teoretyczne.
;-)

> Pytanie czy w kocie zachodzą kolapsy jest bez sensu, bo kolapsy
> "zachodzą" na kartce papieru, na której robisz obliczenia,

Tego oficjalnie nie wiemy;-)

> a kota
> przecież nie policzysz przy pomocy MK.

Ostatecznie wszytko jest kwantowe, niezależnie jak duże.
To, że tej kwantowośći nie widać nie znaczy, że powinno olać
się próbę zrozumienia makroskopowych obiektów w tym języku.

Nie ma powodu by nie móc mówić o stanach "kot żywy" i "kot martwy".
Tylko trzeba mocno uważać, bo to już nie takie łatwe jak spin
atomu srebra;-)

Ale znów, to w dużej mierze moje zdanie.

pzdr
bartekltg

do góry

On 09/07/2014 20:18, bartekltg wrote:
> On 08.07.2014 00:14, Andrzej Jarzabek wrote:
>>
>> Nie wchodząc za bardzo w filozofię, to jednak zauważ, że w interpretacji
>> Romana W eksperymenty "potwierdzające" będą również "potwierdzały"
>> kolapsy tam gdzie ich rzekomo nie ma - w "układzie zamkniętym" z
>> aparaturą pomiarową i być może nawet przeprowadzającym doświadczenie.
>
> Nie potrafimy obecnie zaproponować powszechnie akceptowanego
> eksperymentu rozróżniającego, czy kolaps jest rzeczywistym
> zjawiskiem, czy mimo wszytko unitarną (odwracalną, ciągłą)
> ewolucją układu, która w naszej zgrubnej skali wygląda jak kolaps.

No dobra, ale możemy przyjąć taką interpretację pomiaru i spoko. Ale
interpretacja, w której raz jakieś wyniki traktujemy jako świadczące o
kolapsie, a drugi raz mamy takie same wyniki, ale tym razem uznajemy, że
kolapsu nie było, bo eksperyment odbywał się w zamkniętym pudełku - za
kuriozalne. Jeśli twierdzimy (w ramach pewnej konkretnej interpretacji)
że takie same wyniki otrzymamy również wtedy, kiedy kolaps nie będzie
miał miejsca, to takie wyniki (w ramach tej samej interpretacji) nie
świadczą o tym, że kolaps ma miejsce w ogóle i kiedykolwiek.

>> Skoro - w tej interpretacji - eksperymenty dają wynik identyczny z
>> kolapsem nawet jeśli tego kolapsu nie ma, to na jakiej podstawie w ogóle
>> uważamy, że jakieś kolapsy są?
>
> Nie uważamy, zerknij do tabelki, tylko 5 na 14 wymienionych tam (dosć
> arbitralnie) interpretacji uznaje kolaps.

Ale mówię o konkretnej interpretacji, a nie o wszystkich możliwych.

> Nawet, jeśli kopals jest skutkiem pozostałych założeń, to nadal jest
> wygodnym narzędziem ułatwiającym myślenie czy obliczenia.

No i proszę - rozwiązanie paradoksu kota Schroedingera - te cząstki co
je izotop emituje czy co to tam było kolapsują przez lub w trakcie
interakcji z mechanizmem uwalniającym truciznę, bo tak nam wygodniej do
obliczeń.

>> Wydaje mi się, że filozoficznie jest nie do obrony.
>
> Filozofowie wciąż zajmują się absolutnością czasu;-)
> Nie wszyscy oczywiście,

Większość chyba jednak nie, ale którzy konkretnie?

> ale dość powoli wiedza doświadczalna
> tam przenika;-)

Problemy filozoficzne raczej rzadko dadzą się rozstrzygnąć doświadczalnie.

>>> A ja, podobnie jak Roman, najbardziej lubię teorię z pomiarem
>>> jako jednak odwracalną ewolucję, ale przez sprzężenie układem
>>> pomiarowym ląduje w jednym ze stanów własnych (operatora tego,
>>> co układ mierzy).
>>
>> Przyznam, że nie bardzo rozumiem, co tutaj napisałeś, ale naprawdę jest
>> to interpretacja Romana W? Mnie się wydaje, że on napisał co innego.
>
> IMHO to miał na myśli. Czy konkretnie Żurka, czy jedną z wielu
> podobnych różniących się w szczegółach, nie wiem.

A gdzie tam jest rozróżnienie między otwartym a zamkniętym pudełkiem?

>> Ale na tej zasadzie MK w ogóle nie ma zastosowania do układów
>> makroskopowych, bo założenie, że składają się z cząstek zachowujących
>> się zgodnie z MK nie daje nam żadnych przewidywań (bo obliczenia robią
>> się za trudne).
>
> Nie. Mechanika kwantowa daje inne przewidywania makroskopowe.

Inaczej: bierzemy taki układ - bierzemy dwie grafitowe kule, składające
się z powiedzmy 1e+25 atomów węgla, w jakimśtam stanie początkowym.
Popychamy jedną kulę, żeby leciała w stronę drugiej na kolizyjnym, po
czym przestajemy je obserwować. Po jakimśtam czasie (wystarczającym,
powiedzmy, żeby w mechanice klasycznej się zderzyły) dokonujemy
obserwacji położenia. Korzystając z faktu, że atomy węgla składają się z
cząstek elementarnych, których stan ewoluuje zgodnie z równaniem
Scroedingera, możemy policzyć położenie każdego atomu i elektronu w
momencie obserwacji jako funkcję prawdopodobieństwa. Możemy? Chyba
jednak nie możemy, bo nam ołówka nie starczy. Ergo "interpretacja" "shut
up and calculate" mówi nam tyle, że pytanie czy te elektrony faktycznie
podlegają temu równaniu czy nie nie ma sensu - nie potrafimy policzyć
wyniku, więc użyliśmy niewłaściwego modelu, powinniśmy byli zastosować
wzory z mechaniki klasycznej i tyle.

>> Więc właśnie jedynym rozsądnym podejściem do kolapsu jest to, że jest to
>> tylko skrót obliczeniowy, a nie coś, co zachodzi w rzeczywistości.
>
> Ojtam, drugim rozsadnym podejściem do kolapsu jest:
> to bardzio ciekawy temat, będę się w tym grzebał, produkował
> bublikacje i zgarniał granty teoretyczne.
> ;-)

Nikt nie daje niestety grantów za publikowanie na usenecie.

>> Pytanie czy w kocie zachodzą kolapsy jest bez sensu, bo kolapsy
>> "zachodzą" na kartce papieru, na której robisz obliczenia,
>
> Tego oficjalnie nie wiemy;-)

Mówię o podejściu "kolaps to tylko skrót obliczeniowy".

> > a kota
> > przecież nie policzysz przy pomocy MK.
>
> Ostatecznie wszytko jest kwantowe, niezależnie jak duże.
> To, że tej kwantowośći nie widać nie znaczy, że powinno olać
> się próbę zrozumienia makroskopowych obiektów w tym języku.

No ale skąd inąd wiemy, że te równania stają się trudne/niemożliwe do
policzenia w okolicach trzeciej czy czwartej cząstki elementarnej, którą
wrzucasz do miksu. Możliwość policzenia kota jako funkcji falowej, nawet
numerycznie, wydaje się nie rokować szczególnych nadziei.

> Nie ma powodu by nie móc mówić o stanach "kot żywy" i "kot martwy".

Są powody, żeby nie opisywać tych stanów równaniami mechaniki kwantowej.

Ale jeśli się upierasz, to oczywiście clou paradoksu Schroedingera było
takie - czy kot, który zaczyna wdychać trujący gaz i doświadczać
symptomów zatrucia obserwuje ten fakt w sensie obserwacji z
interpretacji kopenhaskiej, czy nie?

do góry

On Thu, 10 Jul 2014 00:05:42 +0100, Andrzej Jarzabek
<a...@g...com> wrote:
> No ale skąd inąd wiemy, że te równania stają się trudne/niemożliwe
do
> policzenia w okolicach trzeciej czy czwartej cząstki elementarnej,
którą
> wrzucasz do miksu. Możliwość policzenia kota jako funkcji falowej,
nawet
> numerycznie, wydaje się nie rokować szczególnych nadziei.

Ale możesz policzyć cząstkę kwantową sprzężoną z kotem (kwantowe
układy otwarte). To bardzo ciekawe.

RW

do góry

On 08.07.2014 08:26, Roman W wrote:
> On Mon, 07 Jul 2014 11:54:30 +0200, bartekltg <b...@g...com> wrote:
>> BTW, istnieje jakaś interpretacja MK przypisująca centralną rolę
>> świadomości obserwatora, ale to lekkie oszołomstwo;-)
>
> Czemu?

A takie moje prywatne zdanie:)

Po pierwsze to zarozumiałość, dlaczego świadomość, czymkolwiek
jest, miałaby rządzić fizyką. Świadomość jest skutkiem fizyki
(być może z elementami teologii:)

Po drugie, to rodzaj intelektualnego poddania się. Trafiamy
na ciężki problem, to używamy wytrychu, który nic nie wyjaśnia.
Fuj.
Z drugiej strony, w pewnym stopniu argument wytrychu odnosi się
też do interpretacji Everetta (wieloświatów), a ta jest dość
lubiana nie tylko wśród miłośćników s-f, ale i wśród specjalistów.

pzdr
bartekltg

do góry

On 11/07/2014 00:38, Roman W wrote:
> On Thu, 10 Jul 2014 00:05:42 +0100, Andrzej Jarzabek
>
> Ale możesz policzyć cząstkę kwantową sprzężoną z kotem (kwantowe układy
> otwarte). To bardzo ciekawe.

Otwarte? Nawet jak kot razem z cząstką są w zamkniętym pudełku?

do góry

On 11/07/2014 22:14, Andrzej Jarzabek wrote:
> On 11/07/2014 00:38, Roman W wrote:
>> On Thu, 10 Jul 2014 00:05:42 +0100, Andrzej Jarzabek
>>
>> Ale możesz policzyć cząstkę kwantową sprzężoną z kotem (kwantowe układy
>> otwarte). To bardzo ciekawe.
>
> Otwarte? Nawet jak kot razem z cząstką są w zamkniętym pudełku?
>

Otwarte z punktu widzenia czastki. Bo kot to bardzo duzo stopni swobody
(laznia).

RW

do góry

W dniu środa, 9 lipca 2014 16:05:42 UTC-7 użytkownik Andrzej Jarzabek napisał:
> No ale skąd inąd wiemy, że te równania stają się trudne/niemożliwe do
> policzenia w okolicach trzeciej czy czwartej cząstki elementarnej, którą
> wrzucasz do miksu. Możliwość policzenia kota jako funkcji falowej, nawet
> numerycznie, wydaje się nie rokować szczególnych nadziei.
Bez uwzględnienia mechaniki kwantowej zagadnienie n ciał, gdzie n >= 3, też jest dość
trudne. Równania Newtona dla kota nie traktowanego jako bryła sztywna w zwykłym polu
grawitacyjnym również są "trudne/niemożliwe" do policzenia. Zatem należy olać
zrozumienie kota na gruncie mechaniki kwantowej.

do góry

On 11/07/2014 22:28, Roman W wrote:
> On 11/07/2014 22:14, Andrzej Jarzabek wrote:
>> On 11/07/2014 00:38, Roman W wrote:
>>>
>>> Ale możesz policzyć cząstkę kwantową sprzężoną z kotem (kwantowe układy
>>> otwarte). To bardzo ciekawe.
>>
>> Otwarte? Nawet jak kot razem z cząstką są w zamkniętym pudełku?
>
> Otwarte z punktu widzenia czastki. Bo kot to bardzo duzo stopni swobody
> (laznia).

Skoro cząstka może mieć punkt widzenia, to pewnie nawet może być
obserwatorem? Czy może chodzi o punkt widzenia fizyka, który potrtafi
policzyć cząstkę, a nie potrafi policzyć kota?

do góry